EBV mit 5000K und/oder 6500K?

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clumsy

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Hallo alle zusammen : )

Ich würde gerne meine in Lightroom bearbeiteten Fotos bei Saal digital ausbelichten lassen.

Das Problem dabei ist, das ich meine Bilder auf einem Monitor bearbeite, der auf 6500K eingestellt ist.
Für die Darstellung der Bilder im Internet ist das auch ein super Wert. Nur wenn es um das Thema
ausbelichten geht, fangen die Probleme an. Sowohl Saal digital, als auch FotoExakt weisen darauf hin,
daß der Monitor auf die Farbtemperatur 5000 Kelvin eingestellt werden sollte.

Das kann ich ja auch gerne tun, aber das die unter 6500K bearbeiteten Bilder mit 5000K
furchtbar aussehen und viel zu warmtönig sind, kann man sich ja denken.

Gibt es hier einen Trick, um aus dem Dilemma herauszukommen – oder muß man wirklich jedes Bild
zweimal bearbeiten – einmal für den Druck und einmal für die Darstellung im WWW?

Wißt ihr Rat?

Vielen lieben Dank im Voraus!!!
christian
 

dmachaon

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Hmm, das wäre mir neu. Mein Monitor ist auch auf 6500K eingestellt, profiliert, und ich lasse bei Saal entwickeln.
Vielleicht beziehen die sich auf ihre Profile? Wo genau steht das denn?
 
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jazzmasterphoto

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Der einfachste Trick zum Thema ist:

Laß alle Bilder, die Du wohl groß von Saal haben willst,
dort in 10x15 auf Papier und Oberfläche Deiner Wahl
ausbelichten.

Das kostet incl. Versand keinen Zehner, ermöglicht Dir
aber anschaulich eine Bewertung Deiner Bilddaten …

Und noch ein Tipp:
30x45 ist unter Fotos drastisch billiger als bei Poster. :eek:


 
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malu

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Mein Rechner st auch auf D65 eingestellt und ich hab erst zu Weihnachten zwei Fotobücher von Saal bestellt. Was soll ich sagen, es kommt natürlich auf die Lichtquelle an unter der man die Bilder betrachtet. Ich bin mit den Ergebnissen zufrieden, werde mir aber demnächst dennoch ein weiteres Profil mit D50 anlegen.
 
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clumsy

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Vielen Dank für die schnelle Reaktion und die Beiträge : )

So wie ich das verstehe, gibt es keinen Königsweg, sondern man muß für sich selbst individuell die
beste Lösung finden.

Die kann darin bestehen seinen Monitor auf einen Kelvin Wert einzustellen, der ein guter Kompromiss
zwischen beiden Welten ist oder sich an die „korrekten“ Farben mittels Testdrucke heranzutasten.

Das werde ich nun mal in Angriff nehmen und habe heute einen Satz Fotos bei Saal bestellt.
Ich werde versuchen, mittels ein paar Testbestellungen das Aussehen Foto / Monitor so gut
es geht anzugleichen und hoffe darauf ein Muster bei den Anpassungen in Lightroom zu erkennen,
welches ich mir als Preset hinterlegen kann.

Eigentlich müßte es ja ein solches Muster geben, da von Saal quasi immer ein 5000K Bild „erwartet“,
aber vom Fotografen ein 6500K Bild geliefert wird. Ergo müßte das gedruckte Bild ja immer etwas zu
warmtönig sein – und zwar immer um den gleichen Wert.

Na, wir werden sehen ...
 
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malu

Sehr aktives NF Mitglied
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Naja du sitzt an deinem Monitor vermutlich auch nicht bei Normlicht. Von daher beurteilt man die Farbtemperatur wahrscheinlich auch immer anders. In der Tat sind allerdings einige Bilder meiner Fotobücher für meinen Geschmack einen Ticken zu warm. Nicht gravierend allerdings. Richtig schlimm war es früher mit meinem uralten Laptop. Glaub der hatte D9300 oder so. Hatte dann meine erste Hochzeit fotografiert und auf dem Rechner bearbeitet. Schock - schäm... :)
 
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LuxStream

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Gibt es hier einen Trick, um aus dem Dilemma herauszukommen – oder muß man wirklich jedes Bild
zweimal bearbeiten – einmal für den Druck und einmal für die Darstellung im WWW?

Nein muss man nicht. Zumindest nicht aus dem Grund den Du anführst, der Farbtemperatur.

So wie ich das verstehe, gibt es keinen Königsweg, sondern man muß für sich selbst individuell die
beste Lösung finden.

Es gibt schon einen „Königsweg“. Und der lautet, seinen Bildschirm auf die im Raum herrschende Farbtemperatur zu kalibrieren. Die wiederum nach Möglichkeit D50 entsprechen sollte. Nimmt man’s genau, muss die Farbtemperatur am Computerarbeitsplatz gemessen und für die Monitorkalibrierung als Ziel übernommen werden.
Die Frage ist, ob man es als Hobbyfotograf soweit treiben will? Ich mache es jedenfalls nicht.

Stattdessen habe ich einfach zwei Profile. Ein D65 für Arbeiten bei Tageslicht (passt ganz gut) und ein D50 für den Abend, wenn die Glühlampen das Zimmer erleuchten. D50 ist zwar immer noch zu kalt für meine Raumbeleuchtung (Glühlampe: ca. 2800K), ist mir aber egal :cool:. Ich weiß ja, dass unter Glühlampenlicht keine Ausdrucke/Fotos mit der Bildschirmdarstellung vergleichen werden sollten.

Für mich klingt das so, als hättest du kein Kolorimeter. Dementsprechend wird die Tatsache, dass dein Monitor nicht profiliert ist, Farbtemperatur hin oder her, das größere Problem sein. In dem Fall, ist es wohl die zweitbeste Idee, sich Muster zu bestellen und die Monitordarstellung entsprechend anzupassen. (Die beste Idee lautet: Monitor kalibrieren!)
 
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clumsy

Sehr aktives NF Mitglied
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Da habt ihr natürlich recht. Die Farbtemperatur des Umgebungslichtes hat einen großen Einfluss. Sowohl
auf die Beurteilung der Ausdrucke, als auch auf die Bearbeitung am Monitor. Das man all dies am Besten aufeinander
anpassen sollte, um einen sauberen Workflow zu garantieren ist auch richtig. Aber wie ihr schon erwähnt habt,
wäre das in unserem Fall mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Aber selbst wenn man den ganzen Aufwand betreiben würde und Raumlicht / Monitor auf 5000K abstimmt – so werden
die Ausdrucke aus dem Fotolabor (welches auch auf 5000K setzt) ganz sicher stimmig werden.

Allerdings wird doch jeder, der die in einem 5000K Workflow bearbeiteten Bilder anschließend auf einem Monitor
mit 6500K betrachtet, diese als zu kalt empfinden. Und 6500K ist ja mittlerweile offenbar die Standardeinstellung für Monitore -
zumindest sind alle Monitore, die bei uns in der Firma ankommen werksseitig auf 6500K voreingestellt.

Mein Monitor ist übrigens mit einem Spyder5 für 5000K und 6500K kalibriert und gearbeitet wird fast ausschließlich bei Kunstlicht.

Interessant finde ich auch folgende Aussage, die ich heute gelesen habe:

Bei allen Internet-, HDTV- und PC-Anwendungen gibt es dazu den sRGB Standard, der einen Weißpunkt von 6500K (D65) vorsieht,
bei einem Gamma das annähernd (aber nicht gleich!) 2,2 ist. In der Druckbranche wird meist mit einem Gamma von 1,8 gearbeitet
bei 5000 - 5800K Weißpunkt.


Es gibt also offenbar wirklich zwei empfohlene Farbtemperaturen für zwei verschieden Anwendungen - Bildschirmdarstellung und Druck.
 
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LuxStream

Sehr aktives NF Mitglied
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...so werden die Ausdrucke aus dem Fotolabor (welches auch auf 5000K setzt) ganz sicher stimmig werden.
Die Empfehlung von Saal-Digital den Monitor pauschal auf 5000K zu kalibrieren halte ich für falsch. Hier nehmen die einfach einen aus der Druckbranche üblichen Wert und geben den an den Otto-Normalverbraucher weiter, ohne dass dieser die dafür erforderlichen Voraussetzungen erfüllt.

Allerdings wird doch jeder, der die in einem 5000K Workflow bearbeiteten Bilder anschließend auf einem Monitor
mit 6500K betrachtet, diese als zu kalt empfinden.
Nein, das ist nicht der Fall. Wenn Du Dich in einem Raum aufhältst , der von einer D50 Lichtquelle erleuchtet wird und an einem auf D50 kalibrierten Monitor arbeitest, so führt dein Auge/Gehirn, nach einer kurzen Eingewöhnungszeit, eine chromatische Adaption (Weißabgleich) durch. Dasselbe passiert, wenn Du unter D65 Licht an einem auf D65 kalibrierten Monitor arbeitest. Der Farbeindruck passt sich an das Umgebungslicht an. So wie Du den Farbeindruck deiner Fotos an unterschiedliche Lichttemperaturen per Weißabgleich in der Kamera anpasst. Die Folge ist, dass das unter D50 entstandene Bild auch unter D65 nicht zu kalt aussieht.

Mein Monitor ist übrigens mit einem Spyder5 für 5000K und 6500K kalibriert und gearbeitet wird fast ausschließlich bei Kunstlicht.
Ok, es ist sehr lobenswert, dass Du Dein Display kalibriert hast. Dann nehme ich das in meinem vorherigen Post Gesagte zurück und behaupte aus vollster Überzeugung das Gegenteil. :winkgrin:
Nutze bei der Bearbeitung einfach die Farbtemperatur, die deinem Umgebungslicht näher kommt. Bei Kunstlicht ist das wahrscheinlich 5000K.

Bei allen Internet-, HDTV- und PC-Anwendungen gibt es dazu den sRGB Standard, der einen Weißpunkt von 6500K (D65) vorsieht,
bei einem Gamma das annähernd (aber nicht gleich!) 2,2 ist. In der Druckbranche wird meist mit einem Gamma von 1,8 gearbeitet
bei 5000 - 5800K Weißpunkt.
Das Zitat vermischt zwei unterschiedliche Aussagen und ist daher irreführend.
Es ist richtig, dass dem Farbraum sRGB ein Weißpunkt von D65 zugrunde liegt. Dieser Weißpunkt dient aber bloß als Referenz bei der Umrechnung vom RGB Farbmodell in das XYZ-Farbmodell. Das heißt NICHT, dass der sRGB Farbraum nur auf Monitoren verwendet werden darf, die auf D65 kalibriert sind. Der Weißpunkt des Monitors ist hiervon völlig unabhängig.
Die Aussage, dass in der Druckerbranche bei 5000-5800K gearbeitet wird, bezieht sich wiederum auf die Farbtemperatur des Umgebungslichtes und hat ebenfalls nichts mit dem D65 von sRGB zu tun.
Um es nochmal herauszustellen: Die D65 von sRGB und adobeRGB, bzw. die D50 von eciRGB und ProPhotoRGB stellen keine Empfehlung/ Forderung an den Weißpunkt des Monitors dar. Bei diesem sollte man sich einzig und allein an der Farbtemperatur des Umgebungslichtes orientieren.
 
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Telewatt

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Hallo alle zusammen : )

Ich würde gerne meine in Lightroom bearbeiteten Fotos bei Saal digital ausbelichten lassen.

Das Problem dabei ist, das ich meine Bilder auf einem Monitor bearbeite, der auf 6500K eingestellt ist.
Für die Darstellung der Bilder im Internet ist das auch ein super Wert. Nur wenn es um das Thema
ausbelichten geht, fangen die Probleme an. Sowohl Saal digital, als auch FotoExakt weisen darauf hin,
daß der Monitor auf die Farbtemperatur 5000 Kelvin eingestellt werden sollte.

Das kann ich ja auch gerne tun, aber das die unter 6500K bearbeiteten Bilder mit 5000K
furchtbar aussehen und viel zu warmtönig sind, kann man sich ja denken.

Gibt es hier einen Trick, um aus dem Dilemma herauszukommen – oder muß man wirklich jedes Bild
zweimal bearbeiten – einmal für den Druck und einmal für die Darstellung im WWW?

Wißt ihr Rat?

Vielen lieben Dank im Voraus!!!
christian

Normalerweise wird von externen "Druckern" ein Profil angeboten, dass man runterladen kann und über das eigene Profil "spielen" kann...dann sieht man genau, was man bekommt...

Das sollte auch "automatisch" beim Druck passieren!......wenn ich ein "mein Profil" mitschicke!.....das wird dann dort mit ihrem Profil angeglichen.....

Grüße,
Jan
 
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malu

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Um es nochmal herauszustellen: Die D65 von sRGB und adobeRGB, bzw. die D50 von eciRGB und ProPhotoRGB stellen keine Empfehlung/ Forderung an den Weißpunkt des Monitors dar. Bei diesem sollte man sich einzig und allein an der Farbtemperatur des Umgebungslichtes orientieren.


Oder noch einfacher ausgedrückt. Wer seine Bilder, so wie ich, am liebsten spät abends bei gedämpfter Schreibtischbeleuchtung bearbeitet sollte bei D50 bleiben (nicht wie ich es gemacht hab über die Jahre). Die Tagarbeiter bei D65 :)
 
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clumsy

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Nochmal vielen Dank für eure ausführlichen Erklärungen – besonders an Dich LuxStream – jetzt hab ich´s kapiert!!!

Das war der Schlüsselsatz:
Nein, das ist nicht der Fall. Wenn Du Dich in einem Raum aufhältst , der von einer D50 Lichtquelle erleuchtet wird
und an einem auf D50 kalibrierten Monitor arbeitest, so führt dein Auge/Gehirn, nach einer kurzen Eingewöhnungszeit,
eine chromatische Adaption (Weißabgleich) durch. Dasselbe passiert, wenn Du unter D65 Licht an einem auf D65
kalibrierten Monitor arbeitest. Der Farbeindruck passt sich an das Umgebungslicht an. So wie Du den Farbeindruck
deiner Fotos an unterschiedliche Lichttemperaturen per Weißabgleich in der Kamera anpasst. Die Folge ist, dass das
unter D50 entstandene Bild auch unter D65 nicht zu kalt aussieht.


Ich konnte mir zwar bisher vorstellen, daß das Umgebungslicht einen großen Einfluss auf den Prozess hat, aber wie
groß dieser wirklich ist und vor allem, daß unser Gehirn hier einen automatischen Weißabgleich ausführt war mir neu.

Das von Telewatt erwähnt ICC-Profil gibt es auch bei Saal – aber die weisen darauf hin, daß es ausschließlich zum Zwecke des
Soft-Proof verwendet werden und nicht in die Bilddatei selbst mit eingebettet werden darf.
Gibt es hier Anbieter, die das anders handhaben?
 
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D90-Dirk

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Hallöle,

die Profile der Druckanbieter sollen Dir nur die Möglichkeit geben, die Farbwirkung der verwendeten Materialien an Deinem Monitor nachvollziehen zu können. Diese Profile haben nichts mit Monitorprofilen zu tun, auch wenn die Dateinamen das suggerien.

Die Profile kannst Du in Deiner Bildbearbeitung auswählen und zwischen ihnen wechseln, damit Du erkennen kannst, wie Dein Bild auf dem Poster, dem speziellen Papier oder einem anderen Material aussehen würde.

Entsprechend könntest Du Deine Farben anpassen. Ob Du dabei im sRGB oder AdobeRGB-Farbraum arbeitest, spielt dabei eine untergeordnete Rolle, bzw. ist wiederum davon abhängig, was Dein Monitor darstellen kann.

In Deine Bilddatei bindest Du mit dem Abspeichern in der Regel nur den von Dir verwendeten Farbraum ab (sRGB oder AdobeRGB).

Mit der Verwendung der Profile für die Materialien in deiner Software wird nur Deine "Vorschau" auf dem Monitor genauer.

Das ist ungefähr so, wie wenn jemand vom Begriff "Auflösung" spricht. Da meint jeder je nach Thema gerade etwas anderes ;)

Gruß Dirk
 
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LuxStream

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Nochmal vielen Dank für eure ausführlichen Erklärungen – besonders an Dich LuxStream – jetzt hab ich´s kapiert!!!
Gerne :up:

Das von Telewatt erwähnt ICC-Profil gibt es auch bei Saal – aber die weisen darauf hin, daß es ausschließlich zum Zwecke des
Soft-Proof verwendet werden und nicht in die Bilddatei selbst mit eingebettet werden darf.
Gibt es hier Anbieter, die das anders handhaben?
Ich kenne keinen. Würde ich auch nicht für sinnvoll halten.

So nehme ich doch stark an, dass die Anbieter jede einzelne Ihrer Maschinen individuell profilieren. In dem Fall müsstest Du als Verbraucher wissen, auf welcher von den 10 Maschinen das Bild nun produziert wird.

Dann ist das Fotopapier-Profil z.B. von Saal Digital, dem Header nach, im Jahr 2006 erstellt worden und soll für alle möglichen Fotopapiere gelten. Das kann man bei einem Softproof-Profil vielleicht noch durchgehen lassen. Die Maschinenprofile sind hoffentlich aktueller und individueller :D

Nicht zuletzt gehe ich davon aus, dass die Dienstleister, im Gegensatz zum Verbraucher, genau wissen, worauf sie bei der Konvertierung zu achten haben.
 
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clumsy

Sehr aktives NF Mitglied
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Danke Dirk und LuxStream – so habe ich das mit dem Profil von Saal auch verstanden. Nur zu Proof Zwecken.

Nachdem ich aktuell aber viel zu dem Thema recherchiere, habe ich auch folgendes gefunden:

Einige (Fach-)Labore gehen in Sachen Farbmanagement den anderen Weg: Sie stellen ihren Kunden das
tatsächliche (aktuelle) Drucker- oder Belichterprofil zur Verfügung und erwarten vom Kunden, die Konvertierung
in den Maschinenfarbraum selber durchzuführen. Das ist ein professioneller Ansatz und hat für den Kunden Vorteile,
z. B. eine Qualitätssteigerung durch Wegfall der zusätzlichen Konvertierung in 8 Bit Fabtiefe sowie die Wahl zwischen
relativ farbmetrischer oder perzeptiver Konvertierungsmethode. Es fordert aber auch entsprechend mehr Sachkenntnis.


Quelle: http://fotovideotec.de/farbmanagement/26_druckdienste_belichtungsdienste.html


Vielleicht ist es das, was Telewatt meint.


Habe übrigens gestern einen kleinen Versuch gemacht und ein LED Leuchtmittel mit 6000K gekauft
(bisher nur 2800K LED in der Wohnung), um meine bisherigen Ausdrucke von Saal damit zu betrachten.
Was soll ich sagen. Die Fotos, die ich bisher als zu warm empfunden habe, sahen nun so aus, wie ich sie
auf dem Monitor bearbeitet hatte.

Ich weiß – eine vorhersehbare und vielleicht banale Erkenntnis – aber das mal mit eigenen Augen zu sehen, war schon interessant.
 
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LuxStream

Sehr aktives NF Mitglied
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Das ist ein professioneller Ansatz und hat für den Kunden Vorteile,
z. B. eine Qualitätssteigerung durch Wegfall der zusätzlichen Konvertierung in 8 Bit Fabtiefe sowie die Wahl zwischen
relativ farbmetrischer oder perzeptiver Konvertierungsmethode. Es fordert aber auch entsprechend mehr Sachkenntnis.
Interessant, das kannte ich bisher noch nicht. Jedoch kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen. Die Bilder kann ich auch in einem allgemein üblichen Arbeitsfarbraum in 16 Bit bearbeiten und zum Druck weitergeben. Auch die bevorzugte Konvertierungsmethode kann man, bei einigen Anbietern, über einen Mausklick selbst bestimmen.
Dass also die Qualität der Ausdrucke steigen soll, wenn man die Bilder selbst konvertiert, statt dies dem Dienstleister zu überlassen, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Aber viellecht entgeht mir da auch gerade irgend ein riesen Vorteil :nixweiss: Ich will's nicht ausschließen. Hmm... :confused:
Dass die Qualität des Softproofs steigt, wenn einem das tatsächliche Maschinenprofil angeboten wird, ist dagegen zu erwarten.

Ich weiß – eine vorhersehbare und vielleicht banale Erkenntnis – aber das mal mit eigenen Augen zu sehen, war schon interessant.
Hehe, super :up: Gerade solche Experimente machen doch Spaß!
 
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Cehpunkt

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Ich hätte da auch mal eine Frage dazu.

Saal Digital bietet ja eine Referenzdatei und - wenn ich es richtig verstanden habe, einen Referenzausdruck an, mit dem man den Monitor kalibrieren kann.

Würde das für Hobby-Anwendung nicht reichen? Man stellt den Monitor so ein, dass das Referenzbild auf dem Schirm dem Ausdruck von Saal Digital entspricht und gut ist. In der Theorie zumindest :D
 
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jazzmasterphoto

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Also mir hat der Vergleich von Saal-Referenzprint
und Saal-Referenzdatei nicht gefallen …

Jedoch kommen die Prints, die ich bei Saal machen
lassen, ziemlich exakt so, wie ich sie haben will.
Das gilt auch für Zeitungen und Magazine … :cool:

Allerdings kenne ich meinen Monitor auch sehr gut.

 
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