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Naja, die Antwort ist mir echt zu schlicht! 
Ganz doof sind die bei DXO ja auch nicht - glaube ich. Oder verstehe ich deren Bewertungen nicht?
D800E, D810 liegen immer auf gleichem hohen Niveau und DEUTLICH über der D800.
Die D750 ist bei vielen Objektiven jedoch auch wesentlich besser als die D800 (teilweise bis zu 5 P-Mpix), bei anderen auf gleichem Niveau. Die D800 hebt sich aber nirgends von der D750 ab - ich habe zumindest bislang kein Objektiv gefunden.
Ist das "in der Praxis" auch so?
Jörg
Ganz doof sind die bei DXO ja auch nicht - glaube ich. Oder verstehe ich deren Bewertungen nicht?
D800E, D810 liegen immer auf gleichem hohen Niveau und DEUTLICH über der D800.
Die D750 ist bei vielen Objektiven jedoch auch wesentlich besser als die D800 (teilweise bis zu 5 P-Mpix), bei anderen auf gleichem Niveau. Die D800 hebt sich aber nirgends von der D750 ab - ich habe zumindest bislang kein Objektiv gefunden.
Ist das "in der Praxis" auch so?
Jörg
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Nein, Du hast ja richtig verstanden, steht auch wieso und weshalb ?
Also, hatte ich selber die D800e, um eine bessere Leistung zu erreichen habe ich Zeiss Objektiven verwendet weil mehr MPX vertragen können, die D750 ist ja ne super Kamera ma ob besser als die D800/E weiß ich nicht.
MfG
Also, hatte ich selber die D800e, um eine bessere Leistung zu erreichen habe ich Zeiss Objektiven verwendet weil mehr MPX vertragen können, die D750 ist ja ne super Kamera ma ob besser als die D800/E weiß ich nicht.
MfG
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Hi Jörg,
"sharpness" in der Einheit "P-MPix" sind keine physikalisch exakten Werte wie etwa "Auflösung" in der Einheit "LP/BH". Auf dem Weg von objektivem Messwert zur subjektiver Interpretation ist an machen Stellen ein Stück weit die Plausibilität auf der Strecke geblieben. Es gibt eine ganze Reihe von "sharpness" Werte, die mit der praktischen Erfahrung nicht unter einen Hut zu bekommen sind.
Der Versuch war nett gemeint, ich weiß aber nicht, ob sich DXO-Mark mit "sharpness" wirklich einen Gefallen getan hat. Die Zahlenwerte sollte man IMO aber mit sehr spitzen Fingern anfassen.
Ciao
HaPe
das Problem mit der "sharpness" ist, dass DXO-Mark dafür einen - offensichtlich ziemlich komplexen Algorithmus verwendet, der allerdings nicht offen gelegt wird. Es kann deshalb weder jemand die Ergebnisse verifizieren noch können wir als Anwender abschätzen, wo die Grenzen dieser Vorgehensweise sind. Nach Angaben von DXO-Mark werden hier auch einige Erfahrungswerte und subjektive Faktoren verwendet. Das Endergebnis wird in der frei erfundenen Einheit P-MPix gemessen. Man kann wohl annehmen, dass P-Pixel Werte in Grenzen vergleichbar sind, wenn verschiedene Objektive am gleichen Body getestet werden, ob aber das Ergebnis noch plausibel ist, wenn das gleiche Objektiv an verschiedenen Bodies verglichen wird, bleibt IMO offen.
"sharpness" in der Einheit "P-MPix" sind keine physikalisch exakten Werte wie etwa "Auflösung" in der Einheit "LP/BH". Auf dem Weg von objektivem Messwert zur subjektiver Interpretation ist an machen Stellen ein Stück weit die Plausibilität auf der Strecke geblieben. Es gibt eine ganze Reihe von "sharpness" Werte, die mit der praktischen Erfahrung nicht unter einen Hut zu bekommen sind.
Der Versuch war nett gemeint, ich weiß aber nicht, ob sich DXO-Mark mit "sharpness" wirklich einen Gefallen getan hat. Die Zahlenwerte sollte man IMO aber mit sehr spitzen Fingern anfassen.
Ciao
HaPe
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Die Vergleichstest der Vergangenheit haben ja gezeigt, dass der im Bild sichtbare Unterschied zw. D800E und D800 extrem gering ist, von einem DEUTLICHEN Unterschied ist das weit entfernt.
Soviel zu Labortests und der Praxis...
Gruß
Heiko
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Hi,
Labortests sind im Prinzip schon okay, aber die (ich sag´ mal provokant) willkürliche Interpretation der Testergebnisse durch unklare Kriterien mit anschließender Rücktransformation in einen vermeintlich objektiven Messwert (Punkte, P-Mpix, Kaufempfehlung, etc.) ist das krude daran.
Ein Beispiel: Das 400/2,8 hat ja nicht den Ruf besonders schärfelimitirend zu sein. Bei DXO-Mark liefert es an einer D800 einen "sharpness" Wert von 25 P-Mpix, an der D800E von 33 P-Mpix.
Ciao
HaPe
genau so isses.
Labortests sind im Prinzip schon okay, aber die (ich sag´ mal provokant) willkürliche Interpretation der Testergebnisse durch unklare Kriterien mit anschließender Rücktransformation in einen vermeintlich objektiven Messwert (Punkte, P-Mpix, Kaufempfehlung, etc.) ist das krude daran.
Ein Beispiel: Das 400/2,8 hat ja nicht den Ruf besonders schärfelimitirend zu sein
. Bei DXO-Mark liefert es an einer D800 einen "sharpness" Wert von 25 P-Mpix, an der D800E von 33 P-Mpix.Ciao
HaPe
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Genau das kapiere ich nicht. Warum sind die Werte dann an der D800 soviel niedriger als an der D800 und D810. Kann dann doch nur der Einfluss des AA Filters sein
Aber wieso erreicht dann die D750 ebenfalls mit AA Filter bei geringerer Sensorauflösung ähnliche Werte wie die D800?
Aber wieso erreicht dann die D750 ebenfalls mit AA Filter bei geringerer Sensorauflösung ähnliche Werte wie die D800?
Kommentar
Genau das kapiere ich nicht. Warum sind die Werte dann an der D800 soviel niedriger als an der D800E und D810. Kann dann doch nur der Einfluss des AA Filters sein
Aber wieso erreicht dann die D750 ebenfalls mit AA Filter bei geringerer Sensorauflösung ähnliche Werte wie die D800?
Aber wieso erreicht dann die D750 ebenfalls mit AA Filter bei geringerer Sensorauflösung ähnliche Werte wie die D800?
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Kannst Du Fehler bei DXOMark ausschließen? Lass dich doch nicht von Messwerten verrückt machen.
LG, Andy
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Ein wahres Wort, gelassen ausgeschrieben
Wirklich schön, Andy, dass Du hier wieder aktiv bist!
Gruß
Bernd
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Hi Andy,
Du wirst mir - unbekannterweise - immer sympathischer. Fotografieren, entwickeln und dann drucken - die Freude an den tollen Werken kommt dann im Anschluss.
LG,
Peter
Du wirst mir - unbekannterweise - immer sympathischer. Fotografieren, entwickeln und dann drucken - die Freude an den tollen Werken kommt dann im Anschluss.
LG,
Peter
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Die diesbezüglich mit den Mitteln der Psychophysik gewonnenen Erkenntnisse legen es nahe, dass die Resultate einer mathematischen Gewichtung der Modulationsübertragungsfunktion (MTF) mit den Werten der Kontrastempfindlichkeitsfunktion unserer visuellen Wahrnehmung (CSF) in einem statistisch signifikanten Zusammenhang mit dem subjektiven Wahrnehmungseindruck „scharf, schärfer, am schärfsten“ stehen.
In der Psychophysik ist nun die Maßeinheit, in der man „scharf, schärfer, am schärfsten“ misst und ausdrückt, die Maßeinheit JND (Just Noticeable Difference). Ein solcher subjektiv gerade so eben wahrnehmbarer Unterschied ist in der Psychophysik nun so definiert, dass er bei 100 (Forced-Choice) Versuchen 75-mal als wahrgenommen angegeben wird. Dies liegt daran, dass man bei reiner Raterei der Versuchspersonen erwarten würde, dass bei 100 Versuchen der Unterschied nur 50-mal als wahrgenommen angegeben würde.
So lassen sich also vom Grundsatz her tatsächlich aus MTF und CSF statistisch signifikante Vorhersagen darüber herleiten, ob und gegebenenfalls um wie viele JND schärfer/unschärfer die mit dem Gesamtsystem A aufgenommenen Fotos im Vergleich zu dem mit dem Gesamtsystem B aufgenommenen Fotos wahrgenommen werden.
Die Krux dabei ist jedoch die, dass die CSF, mit der die MTF gewichtet wird, vom Sehwinkel abhängig ist, unter welchem das jeweilige Foto betrachtet wird. Denn die Ortsfrequenz der CSF ist eine, die nicht in Perioden (Linienpaaren) pro mm oder Bildhöhe etc. ausgedrückt wird, wie die MTF, sondern in Perioden pro 1° Sehwinkel.
Insofern basiert also jede aus der CSF abgeleitete Vorhersage bezüglich quantitiver Unterschiede des subjektiven Schärfeeindrucks auf einer (oder mehreren) Annahme
zum Betrachtungsabstand und zum Format des betrachteten Fotos, aus denen sich der Betrachtungswinkel ergibt. Und nur für diesen Betrachtungswinkel gelten dann die Ergebnisse.Außerdem kann die CSF verschiedener Personen auch höchst unterschiedlich ausfallen und sie ist auch von weiteren Faktoren, wie zum Beispiel den bei der Bildbetrachtung herrschenden Beleuchtungsverhältnissen und der jeweiligen MTF des jeweiligen Druckers/Displays, abhängig.
Den von DxO veröffentlichten Ergebnissen für „Sharpness“ und „Acutance“ liegen also durchaus vom Grundsatz her nachvollziehbare Überlegungen zugrunde.
Eine Vorhersage in Bezug auf die subjektiven Schärfeeindruck eines einzelnen bestimmten Betrachters, der ein bestimmtes Foto bei bestimmten Beleuchtungsverhältnissen und unter einem bestimmten Sehwinkel etc. betrachtet, lässt sich aus diesen von DxO veröffentlichten Ergebnissen hingegen nicht herleiten.
Dies vorausgeschickt, hier nun einige Links mit Erläuterungen zum Zustandekommen und der Interpretation dieser von DxO veröffentlichten Ergebnisse:
Einige Erläuterungen von DxO: http://www.dxomark.com/Reviews/Look...r-DxOMark-s-Perceptual-Megapixel-can-help-you
Zitat daraus:
Die Mathematik zu diesem Thema findet man daher bei Interesse in der 12-seitigen Publikation “Development of the I3A CPIQ spatial metrics“, die bei dem folgendem Link zum kostenlosen Download bereitsteht: http://www.dxo.com/us/image-quality-evaluation/scientific-publications
Auszug aus der Einleitung zu dieser Publikation:
Weiter Erläuterungen von DxO (auch zum Thema D800 vs. D800E):
http://www.dxomark.com/About/Lens-scores/Metric-Scores
http://www.dxomark.com/About/Lens-scores
http://www.dxomark.com/Reviews/DxOMark-Score
http://www.dxomark.com/Reviews/Best...er-measured/Sharpness-analysis-D800E-vs.-D800
Erläuterungen zum Thema "Acutance" von Imatest: http://www.imatest.com/docs/sqf/
Erläuterungen zu den von DxO veröffentlichten Acutance-Pofiles von mir: http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/2465990-post69.html
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Hi Pesch,
mich würde die Mathematik sehr interessieren, mit der DXO Mark zu den P-Mpix Zahlenwerten kommt.
Liest Du Deine vielen verlinkten Seiten eigentlich selbst mal durch, bevor Du sie uns zumutest? Eine Antwort auf die offenen Fragen finde ich dort zumindest nicht.
Ciao
HaPe
mich würde die Mathematik sehr interessieren, mit der DXO Mark zu den P-Mpix Zahlenwerten kommt.
ist die normale Info-Seite. Hier steht dazu nichts.
Hier geht es um eine "consumer-oriented overall image quality metric for mobile phone cameras". Wie die P-Mpix Werte für DSLR-Kameras errechnet werden, kann ich darin nicht sehen. Der Begriff (oder ähnliche Begriffe zu diesem Thema) wird nicht einmal verwendet.
die interessanteste Information im Link #1: "Unterschiede unter 1 P-MPix sind in der Regel vernachlässigbar". Ansonsten keine verwertbaren Informationen. Aber das ist ja schon mal was. Link #2 enthällt überhaupt keine Informationen zum Thema. Dito bei Link #3 und Link #4. In Link #4 wird auch nicht erklärt, wie es für die (von den meisten von uns unverständlichen) Unterschieden kommt, sondern es werden einfach die Unterschiede noch einmal aufgelistet und bestätigt. Die Messwerte werden weder hinterfragt noch erläutert.
Liest Du Deine vielen verlinkten Seiten eigentlich selbst mal durch, bevor Du sie uns zumutest? Eine Antwort auf die offenen Fragen finde ich dort zumindest nicht.
Ciao
HaPe
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Dann stelle die aus Deiner Sicht nach der sorgfältigen Lektüre dieser Links - einschließlich des verlinkten Papiers von DxO zur Mathematik der Spatial Metrics des CPIQ-Standards sowie der diesbezüglichen ebenfalls verlinkten Erläuterungen von Imatest - noch offenen Fragen gerne und ich werde mich bemühen, Dich bei nächster Gelegenheit im Einzelnen auf die Stellen dieser Links und dieses 12-seitigen Papiers von DxO zur Mathematik der Spatial Metrics des CPIQ-Standards hinzuweisen, an welchen Deine noch offenen Fragen nach meinem Verständnis jeweils beantwortet werden. Falls sie dort gar nicht beantwortet werden, bemühe ich mich auch gerne, die von Dir vermissten Anworten gegebenfalls anderweitig in Erfahrung zu bringen und Dir bei nächster Gelegenheit zu erläutern. Je weniger kursorisch und umso detaillierter Du Deine Fragen stellst, um so eher wird es mir übrigens gelingen, die Antworten auf sie ausfindig zu machen.
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Hi Pesch,
Super ! Ich halte also fest, wenn wir alle in den verlinkten Artikel genannten, relevanten Messgrößen auftreiben können, kannst Du mir eine P-Mpix Zahlenwert daraus errechnen, der sich von dem DXO Mark Wert nicht unterscheidet.
Ciao
HaPe
Super ! Ich halte also fest, wenn wir alle in den verlinkten Artikel genannten, relevanten Messgrößen auftreiben können, kannst Du mir eine P-Mpix Zahlenwert daraus errechnen, der sich von dem DXO Mark Wert nicht unterscheidet.
Ciao
HaPe
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Die Frage, ob ich das dann könnte, ist in praktischer Hinsicht ohne Belang, da Computer das zweifelsfrei fehlerfreier und schneller könnten. Mich persönlich interessiert es außerdem auch nicht sonderlich, ob sich DxO bei der Berechnung mancher, vieler oder gar aller P-Mpix-Werte vertan hat, oder nicht. Daher würde ich mir auch sowieso keine Zeit für deren rechnerische Kontrolle nehmen wollen.
Wenn es Dir oder anderen Mitgliedern hier allerdings - warum auch immer - ein Anliegen sein sollte, herauszufinden, wie genau DxO die unter "Sharpness" > "Measurements" > "Profiles" veröffentlichten Acutance-Werte in P-Mpix-Werte umrechnet, dann bin ich gerne bei Gelegenheit beim Herausfinden behilflich. Vom Grundsatz her könntest Du ja vielleicht auch selbst einmal diesbezüglich bei DxO anrufen, wenn Dich das so brennend interessiert.
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Hi Pesch,
na ja, brennend interessiert mich das inzwischen nicht mehr. Ich habe mittlerweile mit den DXO Mark "sharpness" Werten insofern meinen Frieden geschlossen, als dass ich sie nicht mehr so wirklich ernst nehme.
Aber der ganze Thread dreht sich nun mal um die Frage warum immer wieder die P-Mpix Werte, die ja gerade einen sehr praktischen Nutzen für uns Anwender haben sollen (ohne dass wir theoretische Kenntnisse über LP/BH und MTF-Kurven haben zu müssen) mit den praktischen Erfahrungswerten punktuell so weit auseinander klaffen. Der TE hat ein Beispiel D750 vs. D800 gebracht, ich eines mit D800 vs. D800E. Ein notwendiger, erster Schritt zur Lösung wäre, wenn wir verstehen können, wie die Werte zustande kommen. Ich habe immer noch nicht gesehen, dass DXO Mark uns dieses ermöglicht und in diesem Thread sind aus meiner Sicht zwar viele Beiträge und Worte, aber keine neuen Informationen hinzu gekommen. Insofern lege ich die Frage nach dem mathematischen Hintergrund erstmal weiter auf Eis und nehme "sharpness" bis auf weiteres nicht wirklich ernst.
Sollst Du aber bei Deinen umfangreichen Web-Recherchen auf zielführendes und belastbares Material stoßen, wäre ich für einen entsprechenden Link sehr dankbar.
Ciao
HaPe
na ja, brennend interessiert mich das inzwischen nicht mehr. Ich habe mittlerweile mit den DXO Mark "sharpness" Werten insofern meinen Frieden geschlossen, als dass ich sie nicht mehr so wirklich ernst nehme.
Aber der ganze Thread dreht sich nun mal um die Frage warum immer wieder die P-Mpix Werte, die ja gerade einen sehr praktischen Nutzen für uns Anwender haben sollen (ohne dass wir theoretische Kenntnisse über LP/BH und MTF-Kurven haben zu müssen) mit den praktischen Erfahrungswerten punktuell so weit auseinander klaffen. Der TE hat ein Beispiel D750 vs. D800 gebracht, ich eines mit D800 vs. D800E. Ein notwendiger, erster Schritt zur Lösung wäre, wenn wir verstehen können, wie die Werte zustande kommen. Ich habe immer noch nicht gesehen, dass DXO Mark uns dieses ermöglicht und in diesem Thread sind aus meiner Sicht zwar viele Beiträge und Worte, aber keine neuen Informationen hinzu gekommen. Insofern lege ich die Frage nach dem mathematischen Hintergrund erstmal weiter auf Eis und nehme "sharpness" bis auf weiteres nicht wirklich ernst.
Sollst Du aber bei Deinen umfangreichen Web-Recherchen auf zielführendes und belastbares Material stoßen, wäre ich für einen entsprechenden Link sehr dankbar.
Ciao
HaPe
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Bezüglich der von DxO veröffentlichten P-Mpix-Werte möchte ich zunächst noch einmal für Nichtbefassung und anstatt dessen für die Befassung mit den von DxO veröffentlichten Acutance-Werten plädieren.
Denn DxO macht unter „Measurements“ => „Sharpness“ => „Profiles“ ja bereits für einen definierten „use case“ ( Format: 1 m x 1,5 m; Betrachtungsabstand 1 m; und alle identischen Sehwinkel) sämtliche Angaben in Bezug auf die Acutance-Werte einer bestimmten Kombination von Kamera und Objektiv, und zwar auch bei unterschiedlichen Brennweiten (Zooms) und Blendenzahlen und für unterschiedliche Positionen im Bildfeld. Wenn man die Maus auf die mit kleinen senkrechten Strichen gekennzeichneten Stellen der unter „Profiles“ gezeigten Acutance-Kurven führt, erscheinen auch präzise Zahlenwerte für die jeweilige Bildfeld-Position.
Warum man sich neben diesen präzisen Angaben zu den Acutance-Werten der jeweiligen Kombination von Kamera und Objektiv auch noch für deren Durchnittswerte über alle Blendenzahlen, Brennweiten und Bildfeldpositionen hinweg und deren anschließende Überführung in solch einen P-Mpix-Wert interessieren sollte, ist mir persönlich daher zugegebenermaßen völlig unerfindlich.
Da aber das Zustandekommen dieser P-Mpix-Werte wohl manche Mitglieder hier nun einmal zu interessieren scheint, hier eine diesbezügliche begründete Vermutung von nach meinem Verständnis in der Regel gut informierter Seite:
In diesem vorstehend zitierten und verlinkten Foren-Beitrag findet man bei Interesse auch – über die von mir in Beitrag #13 bereits verlinkten hinaus – weitere Informationen zur Art und Weise der Berechnung der von DxO veröffentlichten Acutance-Werte und zu deren Interpretation.
Die von vielen herstellerunabhängigen Testinstituten verwendeten Analyse-Programme von DxO, Imatest und Image Engineering sind nach meinem Verständis inzwischen übrigens alle auch für die Berechnung und Darstellung von Acutance-Werten und deren Korrelation mit JND-Werten ausgelegt. Die diesbezüglichen Ausführungen von Imatest (1 JND = ca. 2% Acutance-Differenz) hatte ich ja in Beitrag #13 auch bereits verlinkt. Und diesen Ausführungen von Imatest kann man nach meinem Verständnis auch entnehmen, dass man bei Imatest – ganz so wie bei DxO – wohl nicht der Auffassung ist, dass die im Rahmen der Entwicklung des CPIQ-Standards entwickelten „Spatial-Metrics“ und deren Korrelation mit JND-Werten ausschließlich für Foto-Handys und nicht auch für DSLRs etc. Verwendung finden könnten und sollten. Daher hier der aktuelle Stand der Entwicklung des CPIQ-Standards in der 32-seitigen Broschüre „IEEE P1858 CPIQ Overview“: http://www.imatest.com/docs/cpiq-support/
Zur Vermeidung von Missverständnissen:
Mir persönlich wäre es angenehm, wenn alle Objektivhersteller die MTF für zumindest 3 Blendenzahlen und 3 Ortsfrequenzen veröffentlichen würden. Aber da sie das – warum auch immer – nicht tun, nimmt man halt, was man bekommen kann, also zur Not auch solche Acutance-Profile für zumindest verschiedene Blendenzahlen. Das halte ich persönlich zumindest für aufschlussreicher als die zum Beispiel von Nikon nur für die jeweilige volle Öffnung veröffentlichten MTF-Kurven.
Die bei herstellerunabhängigen Testinstituten häufig zu findenden Angaben von irgendwelchen astronomischen MTF-50 Ortsfrequenzen, für die unsere Kontrastempfindlichkeit bei üblichen Betrachtungswinkeln gegen 0 tendiert, halte ich persönlich hingegen für groben Unfug. Hier zur Verdeutlichung zum Beispiel die Kontrastempfindlichkeitsfunktion über der Ortsfrequenz in Linienpaaren pro Bildhöhe bei einem vertikalen Betrachtungswinkel über der Bildhöhe von 27°. Bereits bei 1000 Linienpaaren pro Bildhöhe (= 2000 LW/PH) beträgt die Kontrastempfindlichkeit bei diesem Betrachtungswinkel nicht einmal mehr 10%: https://de.wikibooks.org/wiki/Digit...tial.frequency.in.cycles.per.image.height.png
Kommentar
Danke für die - für mich leider zu komplexen - Ausführungen!
Ich wollte eigentlich nur wissen, warum die D800 auf dem Niveau der D750 liegt und so weit unter dem der D800E/D810.
Und genau das habe ich immer noch nicht verstanden.
Ich bin weder ein Pixelpeeper noch in meinem Kaufverhalten jemals abhängig von Testergebnissen gewesen. Dafür habe ich viele "zu schlechte" Objektive für meine D800.
Das "DXO Fehler macht" ist für mich keine adäquate Antwort und die Aussage: "Fotografieren, entwickeln und dann drucken - die Freude an den tollen Werken kommt dann im Anschluss" verstehe ich mal gar nicht.
Also bei mir beginnt zum Glück die Freude schon VOR dem Fotografieren
Vielleicht kann das jemand mit dem ähnlichen Niveau von D750 und D800 nochmal für mich verständlich in ein bis zwei Sätzen formulieren
Jörg
Ich wollte eigentlich nur wissen, warum die D800 auf dem Niveau der D750 liegt und so weit unter dem der D800E/D810.
Und genau das habe ich immer noch nicht verstanden.
Ich bin weder ein Pixelpeeper noch in meinem Kaufverhalten jemals abhängig von Testergebnissen gewesen. Dafür habe ich viele "zu schlechte" Objektive für meine D800.
Das "DXO Fehler macht" ist für mich keine adäquate Antwort und die Aussage: "Fotografieren, entwickeln und dann drucken - die Freude an den tollen Werken kommt dann im Anschluss" verstehe ich mal gar nicht.
Also bei mir beginnt zum Glück die Freude schon VOR dem Fotografieren
Vielleicht kann das jemand mit dem ähnlichen Niveau von D750 und D800 nochmal für mich verständlich in ein bis zwei Sätzen formulieren
Jörg
Kommentar
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