Durchforstet Eure Bildarchive ...

[Wolle]

Moin,

Nein, was mich wirklich interessiert ist, warum bekomme ich trotzdem nie eine Parkplatz, wenn das Universum sich schon die ganze Zeit ausdehnt.

Ausserdem musst Du schon im ganzen Universum suchen. Da wirst Du bestimmt fündig.

 

[Kay]

Moin,...Ausserdem musst Du schon im ganzen Universum suchen. Da wirst Du bestimmt fündig.

Besser, Du parkst drumrum, da ist noch Platz!

 

[Wolle]

Moin,

Wenn du mal auf deine Wortwahl achtest, sprichst du vom "Deckmantel", also einem bewußten Missbrauch. Den gibt es natürlich, immer dann wenn wirtschaftliche Interessen im Spiel sind, dann ist gar nichts mehr sicher!

Stimmt, die Medizin ist voll mit Beispielen.

Ich sehe in Körper und Geist auch eine Einheit. In der Wissenschaft ist der Gedanke aber auch schon seit Ewigkeiten vertreten.

In welcher?

Es ist doch letztlich immer die Wissenschaft, die ihre Grenzen selbst erweitert.

Das kann sie gar nicht. Ihre Grenzen sind die Naturgesetze. Sie erweitert lediglich den Erkennntnisstand.

Wo ist der Widerspruch zur Wissenschaft?? Ich sehe in Geist und Seele nichts unterschiedliches. Beides ist IMO das gleiche Phänomen, dass aus dem emergenten Zusammenspiel "einfacherer" Einheiten entsteht (z.B. Nervenzellen im Gehirn).

Mache nicht den Fehler, zu einseitig die Materie zu betrachen. Zur Zeit geht eine Trend dahin, alles auf rein materielle Phänomene zurück zu führen, während energetische Aspekte mehr oder weniger bewusst übersehen werden. Hier wird die Sache nämlich spannend. Vergesst nie, dass Materie nur eine Sonderform von Energie ist, wie die berümte Einstein'sche Formel aussagt.

Genau das sind ja die Aspekte, die als "nicht-wissenschaftlich" gelten. Die Religionswissenschaften sehe ich sehr gespalten. Was die Erkenntnisse über die Welt, das Leben und die Entstehung all dessen betrifft, sehe ich sie in weiten Teilen auf dem Holzpfad.

Richtig. Der Glaube an einen Gott ist ein Hindernis auf dem Weg zur wahren Erkenntnis. Den Buddhismus sehe ich übrigens nicht als Religion, sondern als eine Art wissenschaftlicher Philosophie. Es ist übrigens Erstaunlich, wie sehr Buddhisten und Physiker in ihren Erkenntnissen übereinstimmen.

 

[Wolle]

Moin,

Wenn ich mich richtig erinnere geht es hier um den Gegensatz von
"nicht-wissenschaftlicher" Ansatz und "wissenschaftlicher" Ansatz.

"Nicht-wissenschaftliche" Ansätze sind zum Beispiel "Astrologie", "Religion", "Schamanismus" usw.

• Letztere werden imho sehr oft bewusst oder unbewusst "falsch" verstanden,da es ja keine "Wissenschaften" sind, darf man sie auch nicht mit diesen Kriterien betrachten und vor allem nicht so anwenden.

• 
  
  Genau das ist der Denkfehler.
  
  

  [*]Hier ("nicht-wissenschaftliche" Ansätze) geht es um "Metaphern", um Beschreibungen zur "hilfreichen Anwendung", um "Lebensweisheiten" die aus "Überlieferungen" sehr vieler Generationen entstanden sind, beruhen teilweise auf "Ritualen" anstatt auf "Formeln", und sind zwar "in sich" auch "logisch", aber eben nicht "mathematisch logisch".

  
  Formeln sind die Rituale der Wissenschaftler.
  
  

  [*]Die Anwendung ist "eine Kunst" und, da nicht mathematisch logisch, schwierig zu vermitteln und erlernen. Es geht dabei um "Intuition", "Gefühl", "Erfahrung" usw. Alles Dinge die sehr schwer "rationalisierbar" sind - aber genau darin liegt ihre Stärke.
  
  [*]Die Grenzen der logischen Wissenschaft - und das hatte ich damit gemeint - sind dort, wo sie sich auf eben diese "schwer rationalisierbaren" Dinge einlassen müsste.

  
  Und hier fangen die Probleme erst richtig an. Es gibt mittlerweile begründete Zweifel an der These, dass es einen neutralen Beobachter gebe. Offenbar scheint der Experimentator das Ergebnis unbewusst zu beeinflussen. In gewisser Weise sind wissenschaftliche Forschungen sowieso nicht neutral, weil sie immer von einer vorher formulierten These ausgehen, in die die Vorstellungen, Wünsche und Erwartungen des Forschers eingehen. Das Forschen "ins Blaue" gibt es in dem Sinne nicht.
  
  

  [*]Mir fällt dazu der französische Herrscher ein, der die "Universalsprache" herausfinden wollte und hunderte Babies zusammen sammelte und einsperrte mit rein "mechanischer Pflege" - also jeden körperlichen und sozialen Kontakt streng untersagt hatte. Die sind alle gestorben. Eine exakt wissenschaftliche Vorgehensweise, moralisch und ethisch ein Wahnsinn. Von der Atombombe will ich jetzt gar nicht reden.

Das war der Stauferkaiser Friedrich II.

Denn wenn wir die Wissenschaft über alles andere stellen, sind wir auch nicht besser als die Kreatonisten, oder?

Jein, wir dürfen die Wissenschaft nur nicht kritiklos anbeten. Übrigens: richtige Naturwissenschaften gibt es nur 2, oder mit den Worten des Physikers Rutherford gesagt: "Es gibt die Physik, dann gibt es die Chemie, welche eine Art Physik ist, und dann gibt es noch das Briefmarkensammeln."

habe gestern das neue GEO bekommen, da ist ein interessanter Artikel über Naturheilpflanzen und -kunde drinnen.

• Unter anderem steht da beschrieben dass die Wissenschaftler versucht haben die vermeintlichen Wirkstoffe aus den Heilpflanzen heraus zu destillieren und kläglich daran gescheitert sind. Es heilen eben nur die ganzen Pflanzen.
• Und die Wirkung ist auch sehr unterschiedlich je nachdem wo und wann man diese Pflanzen her hat.
• Der gute alte Druidefix hat das noch gewusst - bei Vollmod mit einer silberenen Sichel .

Im Ernst, sollen wir warten, bis wir alles analytisch abbilden können, und darüber hinaus wertvolle "Anwendungsrichtlinien" verwerfen und zertrampeln, nur weil wir zu stolz, ignorant und zu ungeduldig sind uns damit ernsthaft auseinander zu setzen?
Andererseits ist es vielleicht besser, solche "Anleitungen" ganz zu ingnorieren als sie "halbherzig" und "verkehrt" anzuwenden.[/LIST]

[*]Da ist noch ein interessanter Artikel im GEO, weiter hinten: man weiss (wissenschaftlich belegt) dass Kinder in der Nähe von Atomkraftwerken signifikant öfter an Leukämie erkranken. Man hat aber nicht die geringst Ahnung warum - an der messbaren Strahlung scheint es nicht zu liegen, psychische Effekte schliesst man auch aus. Hm...:gruebel:
[/LIST]

Man darf eben nicht nur die Materielle, man muss auch die energetische Ebene betrachten. Es scheint wohl Wechselwirkungen zu geben, welche sich unserer kruden Messtechnik noch verschließen.

 

[Wocket]

riegwe, einmal vorweg: Es liest sich schlecht und ist hinderlich beim zitieren, wenn du deinen Text so unnötig bunt und zur hälfte Fett gestaltest...

Ich stelle bei dir immerwieder fest, dass du "Wissenschaft" mit Mathematik und der "Berechenbarmachung" verwechselst. Es geht aber um Erkenntnisgewinn und den Weg dahin. Und zwar Erkenntnisgewinn, der über Anwendung hinausgeht. Dabei ist es essentiell Aussagen zu hinterfragen und sie auch so zu halten, dass sie falsifizierbar sind -- nur dann liefern sie einen Erkenntnisgewinn.

Die Anwendung ist "eine Kunst" und, da nicht mathematisch logisch, schwierig zu vermitteln und erlernen. Es geht dabei um "Intuition", "Gefühl", "Erfahrung" usw. Alles Dinge die sehr schwer "rationalisierbar" sind - aber genau darin liegt ihre Stärke.
Die Grenzen der logischen Wissenschaft - und das hatte ich damit gemeint - sind dort, wo sie sich auf eben diese "schwer rationalisierbaren" Dinge einlassen müsste.

Wie du meinen vorherigen Beiträgen entnehmen kannst bestreite ich gar nicht, dass besagte Heilungsmethoden, Meditation usw. Auswirkungen haben, sogar ooft die in dem Zusammenhang vorhergesagten. Das alles entzieht sich aber nicht grundsätzlich einer wissenschaftlichen Betrachtung oder Begreifbarkeit.
Ja, es wiederspricht nichteinmal der Logik, noch liegt eine andere zu Grunde. Warum auch? Ich sage nicht, dass es schon mit allem geglückt ist. Aber wenn du da Grenzen für die Wissenschaft siehst, solltest du sie aufzeigen und nicht nur behaupten, dass sie da sind.
Auf Fotos bezogen kann man dann z.B. fragen, ob man ein künstlerisches, wirkungsvolles Bild konstruieren kann. Ich denke ja. Es sind sehr komplexe Zusammenhänge, aber der geübte Fotograf wird später recht genau erklären können, welche Perspektive er warum gewählt hat oder warum er mit dem goldenen Schnitt gebrochen hat. Auch wenn er das vielleicht schon unbewußt, intuitiv oder aus einem Gefühl heraus so gestaltet, kennt er doch viele wahrnehmungstheoretische Aspekte. Das Beispiel soll ein wenig verdeutlichen, dass Wissenschaft, Kunst, Intuition und Logik keine Widersprüche sind auch ohne, dass handfeste Rechnungen im Spiel sind.

Mir fällt dazu der französische Herrscher ein, der die "Universalsprache" herausfinden wollte und hunderte Babies zusammen sammelte und einsperrte mit rein "mechanischer Pflege" - also jeden körperlichen und sozialen Kontakt streng untersagt hatte. Die sind alle gestorben. Eine exakt wissenschaftliche Vorgehensweise, moralisch und ethisch ein Wahnsinn. Von der Atombombe will ich jetzt gar nicht reden.[/SIZE]
[/LIST]

Also ethisch/moralisch brauchen wir nicht drüber reden. Nur ist der Erkenntnisgewinn nicht zu bestreiten. Die Sprache, die er offenbar postuliert hat, gibt es so nicht und man erkennt, wie wichtig soziale Kontakte sind. Letzteres ist wohl am wenigsten überraschend. Deine Einlassung könne man so verstehen, als würde wissenschaftliches Vorgehen unmoralisches oder ethisch verwerfliches Handeln implizieren. Das ist natürlich nicht so. Ethik und Moral existieren unabhängig von Wissenschaft, sie sind ein Emergenz-Effekt zwischen vielen Individuen, der durchaus unterschiedliche Ausprägungen hat in unterschiedlichen Kulturkreisen.

Wozu und wann brauchen wir die Wissenschaft - wobei kann und soll sie uns helfen?
Und genau diese Frage kann man imho nicht mit der Wissenschaft selbst beantworten.

Falsche Frage! Wissenschaft ist nuneinmal essentieller Bestandteil Menschlichen Daseins. Sie bestimmt unser Leben in weiten Teilen. Die richtige Frage ist, wie gelangen wir zu erkenntnissen ohne was kaputt zu machen und wie gehen wir verantwortungsvoll damit um. Es ist nicht problematisch zu wissen, wie man eine Bombe baut, es ist ein Problem sie zu verwenden. Es ist auch nicht schlimm zu wissen, wie man Gene verändert, es ist aber ein Problem, sie ohne Nachdenken in die Welt zu setzen.
Aber um dennoch eine Antwort auf deine Frage zu geben: Wir brauchen Wissenschaft um den menschlichen Drang nach Erkenntnis zu befriedigen. Sie kann uns überall helfen, sie kann uns insbesondere auch helfen systematisch an Dinge heranzugehen und immerwieder zu erkennen, dass vieles nicht so ist, wie es auf den ersten Blick erscheint.

Was ist das wichtigste in unserem Leben?
Liebe - Hoffnung - Freude - Emotion - Gefühle...

Ich sehe nicht, inwiefern Wissenschaft dem entgegen stehen soll. Alles Dinge, die einem bei wissenschaftlicher Arbeit durchaus begegnen.

Denn wenn wir die Wissenschaft über alles andere stellen, sind wir auch nicht besser als die Kreatonisten, oder?

Diese Aussage transportiert teilweise einen Vorwurf, der irgendwie nicht adressiert ist und noch nicht einmal ein reales Problem trifft. Meinst ud sowas wie Wissenschaftsfundamentalismus? Wie könnte der aussehen? Alles erforschen um jeden Preis (sei es Menschenleben, Tierversuche etc.)?
Das sind wieder die ethischen/moralischen Fragen.

Unter anderem steht da beschrieben dass die Wissenschaftler versucht haben die vermeintlichen Wirkstoffe aus den Heilpflanzen heraus zu destillieren und kläglich daran gescheitert sind. Es heilen eben nur die ganzen Pflanzen.

Das ist zum einen kein Beweis, dass es der Wissenschaft nicht zugänglich ist, zum anderen ist der Erkenntnisgewinn dennoch da. Vielleicht haben sie es auch einfach falsch oder ungeschickt gemacht. (wolltest du nicht zur Photograhie zurück kommen? )

Und die Wirkung ist auch sehr unterschiedlich je nachdem wo und wann man diese Pflanzen her hat.

und?

Im Ernst, sollen wir warten, bis wir alles analytisch abbilden können,

Da ist es wieder... darum geht es nicht!!

Da ist noch ein interessanter Artikel im GEO, weiter hinten: man weiss (wissenschaftlich belegt) dass Kinder in der Nähe von Atomkraftwerken signifikant öfter an Leukämie erkranken. Man hat aber nicht die geringst Ahnung warum - an der messbaren Strahlung scheint es nicht zu liegen, psychische Effekte schliesst man auch aus. Hm...:gruebel:

Na, das ist doch mehr als offensichtlich, dass wir es hier mit Überlagerungen durch wirtschaftliche Interessen zu tun haben, also im Bereich des Missbrauchs sind. Dass es hier wie ein Widerspruch scheint, liegt auch eher an deinen Worten "wissenschaftlich belegt", was nebenbei impliziert, dass es ja eigentlich unzweifelhaft ist. Besser wäre es wohl von einer "statistisch signifikanten Häufung" zu sprechen. Wenn man jetzt aber mal abwägt, kommt man wohl schnell zu dem Schluss, dass es um Atomkraftwerke nicht ganz so sicher ist.

 

[Roland L.]

Moin,
Du dehnst Dich also nicht nur aus, Du hast auch noch einen Massezuwachs zu verzeichnen. Handelt es sich bei Dir etwa um ein Schwarzes Loch?

Ich habe es tatsächlich gefunden, in einem meiner linken unteren Backenzäahne, ob sich dadurch wirklich meine Massenzunahme erklären läßt ???
Die Welt birgt viele Wunder, selektive Wahrnehmung ist eines der faszinierensten darunter.

 

[Wocket]

In welcher?

Physik, Biologie, Chemie aber nicht zu vergessen die Informatik bzw.interdisziplinäre Mischformen.
Um es mal kurz zu machen: Was ich meine ist Emergenz. Das Gehirn legt ein komplexes Verhalten an den Tag, besteht aber aus vielen vergleichsweise weniger komplexen Einheiten. Erst das Zusammenspiel dieser bildet dann Geist und Seele (wenn man es denn Unterscheiden will/muss). Ein solches Zusammenspiel kann vielleicht beschrieben werden, durch die Regeln, nach denen die Zellen funktionieren, welche Rückkopplungen es gibt. ABER: Die Kenntnis und Verständnis dieser Regeln bedeutet nicht Vorgänge in solchen Systemen berechnen oder vorhersagen zu können. Vielleicht kann man es irgendwann simulieren?

Das kann sie gar nicht. Ihre Grenzen sind die Naturgesetze. Sie erweitert lediglich den Erkennntnisstand.

Ich sprach offensichtlich von augenblicklichen Grenzen des Erkenntnistands ("Verschiebung des Geistigen Horizonts"). Also bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen. Wenn sie ihren Erkenntnisstand erweitert, erweitert sie auch ihre Grenzen, weil sie neue Schlüsse ziehen kann neue Fragen stellen kann.

Mache nicht den Fehler, zu einseitig die Materie zu betrachen. Zur Zeit geht eine Trend dahin, alles auf rein materielle Phänomene zurück zu führen,

Oh, ich betrachte es sicher nicht einseitig.

während energetische Aspekte mehr oder weniger bewusst übersehen werden. Hier wird die Sache nämlich spannend. Vergesst nie, dass Materie nur eine Sonderform von Energie ist, wie die berümte Einstein'sche Formel aussagt.

Mache du bitte nicht den Fehler, den Energie-Begriff beliebig weit zu verbiegen. Einstein hält sich vollständig an den Energiebegriff der Physik. Dehalb sollte man höllisch aufpassen, wenn das Wort Energie auch in der Esoterik, in der Chinesischen Medizn oder in anderen erwähnten Feldern gebraucht wird -- es hat dann nicht unbedingt die gleiche Bedeutung wie in der Physik. Wenn man also mit Einsteins Formel argumentiert, dann richtig und vollständig.
Wenn du energetischen Aspekten sprichst, ist das offenbar eine Form von Energie, die in der Physik so noch nicht auftaucht -- im Gegensatz zu Wärmeenergie, potentieller Energie, Bewegungsenergie...
Kann ja sein, dass es weitere Formen gibt, aber da sind scheinbar wenig Hinweise drauf vorhanden, während man sich z.B. den erwähnten Formen nicht entziehen kann. Insbesondere scheint es nicht unbedingt notwendig zu sein, um geistige Phänomene zu erklären.

 

[Wocket]

Ich habe es tatsächlich gefunden, in einem meiner linken unteren Backenzäahne, ob sich dadurch wirklich meine Massenzunahme erklären läßt ???

Ich nehme an, dass ein Schwarzes Loch in deinem Backenzahn aufgenommene Nahrung durch das heftige Gravitationsfeld in sich ziehen würde. Demnach dürfte dein Bauchumfang nicht weiter wachsen, sich aber eine zunehmende Schieflage des Kopfes nach links bemerkbar machen

 

[Roland L.]

... Die Kenntnis und Verständnis dieser Regeln bedeutet nicht Vorgänge in solchen Systemen berechnen oder vorhersagen zu können. Vielleicht kann man es irgendwann simulieren?
...

Berechenbarkeit und Determinismus werden oft in einen Topf geworfen.

 

[riegwe]

riegwe, einmal vorweg: Es liest sich schlecht und ist hinderlich beim zitieren, wenn du deinen Text so unnötig bunt und zur hälfte Fett gestaltest...

Ja, sorry, ist mir dann auch aufgefallen...
ist mir auch "zu bunt" geworden

Ich stelle bei dir immerwieder fest, dass du "Wissenschaft" mit Mathematik und der "Berechenbarmachung" verwechselst. Es geht aber um Erkenntnisgewinn und den Weg dahin. Und zwar Erkenntnisgewinn, der über Anwendung hinausgeht. Dabei ist es essentiell Aussagen zu hinterfragen und sie auch so zu halten, dass sie falsifizierbar sind -- nur dann liefern sie einen Erkenntnisgewinn.

Stelle mir einen Erkenntnisgewinn ohne Berechenbarkeit sehr schwer vor, wenn ich die elementare Logik (Mengenlehre, Boolsche Algebra) auch dazu zählen darf...

Wie du meinen vorherigen Beiträgen entnehmen kannst bestreite ich gar nicht, dass besagte Heilungsmethoden, Meditation usw. Auswirkungen haben, sogar ooft die in dem Zusammenhang vorhergesagten. Das alles entzieht sich aber nicht grundsätzlich einer wissenschaftlichen Betrachtung oder Begreifbarkeit.
Ja, es wiederspricht nichteinmal der Logik, noch liegt eine andere zu Grunde. Warum auch? Ich sage nicht, dass es schon mit allem geglückt ist. Aber wenn du da Grenzen für die Wissenschaft siehst, solltest du sie aufzeigen und nicht nur behaupten, dass sie da sind.
Auf Fotos bezogen kann man dann z.B. fragen, ob man ein künstlerisches, wirkungsvolles Bild konstruieren kann. Ich denke ja. Es sind sehr komplexe Zusammenhänge, aber der geübte Fotograf wird später recht genau erklären können, welche Perspektive er warum gewählt hat oder warum er mit dem goldenen Schnitt gebrochen hat. Auch wenn er das vielleicht schon unbewußt, intuitiv oder aus einem Gefühl heraus so gestaltet, kennt er doch viele wahrnehmungstheoretische Aspekte. Das Beispiel soll ein wenig verdeutlichen, dass Wissenschaft, Kunst, Intuition und Logik keine Widersprüche sind auch ohne, dass handfeste Rechnungen im Spiel sind.

Für mich ist die Wissenschaft, vereinfacht ausgedrückt, die Frage nach dem "WARUM". (funktioniert etwas so und nicht anders)

Und dann gibt es noch die Frage nach dem "WIE". (kann ich sein, das Leben genießen, meinen Sinn erfüllen)

Klar kommen sich diese beiden Fragen "in die Quere" und ergänzen sich auch zu weilen wunderbar, trotzdem ist es nicht das selbe.

Im Nachhinein kann man alles mit dem WARUM begründen.
Und der Fotograf - um bei deinem Beispiel zu bleiben - hat Glück,
wenn er durch die hohe Schule so viel gelernt hat und verinnerlichen hat können.
Aber das ist nicht notwendiger Weise die Voraussetzung dafür, dass er intuitiv gute Fotos macht. Es mag es ihm erleichtert haben, oder auch vermiesen. Es gibt / gab auch das intuitive Genie / Naturtalent über das die Frage nach dem WARUM überhaupt erst begonnen hat...

http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie

http://www.google.at/search?hl=de&rls=DVXE,DVXE:2005-41,DVXE:de&q=Grenze+der+Wissenschaft&meta=

Also ethisch/moralisch brauchen wir nicht drüber reden. Nur ist der Erkenntnisgewinn nicht zu bestreiten. Die Sprache, die er offenbar postuliert hat, gibt es so nicht und man erkennt, wie wichtig soziale Kontakte sind. Letzteres ist wohl am wenigsten überraschend. Deine Einlassung könne man so verstehen, als würde wissenschaftliches Vorgehen unmoralisches oder ethisch verwerfliches Handeln implizieren. Das ist natürlich nicht so. Ethik und Moral existieren unabhängig von Wissenschaft, sie sind ein Emergenz-Effekt zwischen vielen Individuen, der durchaus unterschiedliche Ausprägungen hat in unterschiedlichen Kulturkreisen.

aber um welchen Preis?
...nicht implizieren, aber auch nicht notwendiger Weise berücksichtigen.
...eben...

Falsche Frage! Wissenschaft ist nuneinmal essentieller Bestandteil Menschlichen Daseins. Sie bestimmt unser Leben in weiten Teilen. Die richtige Frage ist, wie gelangen wir zu erkenntnissen ohne was kaputt zu machen und wie gehen wir verantwortungsvoll damit um. Es ist nicht problematisch zu wissen, wie man eine Bombe baut, es ist ein Problem sie zu verwenden. Es ist auch nicht schlimm zu wissen, wie man Gene verändert, es ist aber ein Problem, sie ohne Nachdenken in die Welt zu setzen.
Aber um dennoch eine Antwort auf deine Frage zu geben: Wir brauchen Wissenschaft um den menschlichen Drang nach Erkenntnis zu befriedigen. Sie kann uns überall helfen, sie kann uns insbesondere auch helfen systematisch an Dinge heranzugehen und immerwieder zu erkennen, dass vieles nicht so ist, wie es auf den ersten Blick erscheint.

wie du meinen Ausführungen entnehmen kannst (darf ich mir das ausleihen, passt gerade so gut?) habe ich nichts gegen die Wissenschaft.
die Frage nach dem WARUM ist manchmal sehr nützlich, aber eben nicht immer notwendig, und manchmal sogar extrem hinderlich

Ich sehe nicht, inwiefern Wissenschaft dem entgegen stehen soll. Alles Dinge, die einem bei wissenschaftlicher Arbeit durchaus begegnen.

es ging hier um "Liebe - Hoffnung - Freude - Emotion - Gefühle... etc."

kann sein, muss aber nicht (manche finden auch Stahlkonstruktionen sexy)
so wahrscheinlich wie ein Geist auf einem Photo
oder ein Blitz aus einer Kernspaltung

es ist ebennicht Sinn und Zweck bei der Frage nach dem WARUM.

PS: kennst Du vielleicht den Ansatz der Memetik (analog zur Genetik versucht man hier alles aus der Sicht der Information zu sehen - der Mensch als Wirt)?
Wird interessant, wenn man z.B. die Begründungen der Evolution für Partnerwahl dem gegenüber stellt (und etwas gruselig - da wesentlich realer - Mann/Frau sucht nicht biologisch vorteilhaften Partner sondern Informations-Weitergabe-Effizienz technisch wertvollen - Macht durch Information statt Kindersegen).

Es können eben theoretisch beliebig viele wissenschaftliche Ansätze / Modelle / Berechnungen / Falsifizierbarkeiten / Erkenntnisse etc. nenne es wie du willst, nebeneinander (co)exisiteren. (bis sie sich irgendwo in irgendeinem Begriffsraum widersprechen)

Diese Aussage transportiert teilweise einen Vorwurf, der irgendwie nicht adressiert ist und noch nicht einmal ein reales Problem trifft. Meinst ud sowas wie Wissenschaftsfundamentalismus? Wie könnte der aussehen? Alles erforschen um jeden Preis (sei es Menschenleben, Tierversuche etc.)?
Das sind wieder die ethischen/moralischen Fragen.


Das ist zum einen kein Beweis, dass es der Wissenschaft nicht zugänglich ist, zum anderen ist der Erkenntnisgewinn dennoch da. Vielleicht haben sie es auch einfach falsch oder ungeschickt gemacht. (wolltest du nicht zur Photograhie zurück kommen? )


und?

irgendwie sind die Zitate der Zitate verschwunden (war das ein ein Geist ) ?

"Wenn man die Wissenschaft über alles stellt..."

Nicht "Fundamentalismus", nur den Wahn, zu glauben[sic!], alles wissen zu können, bzw. alles erklären zu können.
Die Frage nach dem WARUM ist nicht für alles geeignet (siehe bereits weiter oben).
Nein wir können nicht "Beweisen, dass es der Wissenschaft nicht zugänglich ist" - das geht genau so wenig wie Mathematik durch Mathematik zu beweisen (Gödel, du erinnerst dich...?)

Da ist es wieder... darum geht es nicht!!

Was, wo - schon wieder ein Gespenst

"Im Ernst, sollen wir warten, bis wir alles analytisch abbilden können..."

Doch genau darum geht es imho hier - wann stellen wir die Frage nach dem WARUM und wann die nach dem WIE.
Wir könnten auch ein Henne-Ei Problem daraus machen,
aber evolutionstechnisch gesehn war zuerst das WIE (= nicht wissenschaftl. Ansatz, Esoterik, Religion, Ritual, Astrologie)
und dann kam erst das WARUM.

Ob das jetzt gut ist, weiss ich nicht, aber wir werden mit dem WIE kaum warten können, bis alle WARUMS geklärt wurden,
das hatte ich gemeint - gut wir können einstweilen überall dort "würfeln",
das kommt rational auf das gleiche heraus - emotional leider überhaupt nicht

Na, das ist doch mehr als offensichtlich, dass wir es hier mit Überlagerungen durch wirtschaftliche Interessen zu tun haben, also im Bereich des Missbrauchs sind. Dass es hier wie ein Widerspruch scheint, liegt auch eher an deinen Worten "wissenschaftlich belegt", was nebenbei impliziert, dass es ja eigentlich unzweifelhaft ist. Besser wäre es wohl von einer "statistisch signifikanten Häufung" zu sprechen. Wenn man jetzt aber mal abwägt, kommt man wohl schnell zu dem Schluss, dass es um Atomkraftwerke nicht ganz so sicher ist.

"wissenschaftlich belegt" sind die Worte im Artikel, so weit ich mich erinnere,
und so weit ich das kenne, gilt das sehr wohl bei einer nachweislich "statistisch signifikanten Häufung" - wie sonst glaubst du funktioniert Falsifizierung in der Praxis ?

(auch ein digitales Messgerät dass schöne ganze Ziffern anzeigt macht Messfehler und beruht auf dem Prinzip der Stochastik mit "statistisch signifikanten Häufungen" - im Messbereich)

möchte aber niemanden desillusionieren :hallo:

lG
Werner

 

[Wolle]

Moin,

Physik, Biologie, Chemie

Merkwürdig, während meines gesamten zehnjährigen Studiums der Chemie ist dieser Apekt niemals ein Thema gewesen. War ich an der falschen Uni?

aber nicht zu vergessen die Informatik bzw.interdisziplinäre Mischformen.

Kann es sein, dass Dein Wissenschaftsbegriff ziemlich unscharf ist?

Mache du bitte nicht den Fehler, den Energie-Begriff beliebig weit zu verbiegen. Einstein hält sich vollständig an den Energiebegriff der Physik. Dehalb sollte man höllisch aufpassen, wenn das Wort Energie auch in der Esoterik, in der Chinesischen Medizin oder in anderen erwähnten Feldern gebraucht wird

Keine Sorge, mache nich schon nicht. Ich bin nur immer wieder erstaunt, wie viel unser Energiebegriff mit dem der alten asiatischen Traditionen gemein hat.

es hat dann nicht unbedingt die gleiche Bedeutung wie in der Physik. Wenn man also mit Einsteins Formel argumentiert, dann richtig und vollständig.

???

Wenn du energetischen Aspekten sprichst, ist das offenbar eine Form von Energie, die in der Physik so noch nicht auftaucht -- im Gegensatz zu Wärmeenergie, potentieller Energie, Bewegungsenergie...

Richtig, noch nicht. Trotzdem bin ich der Meinung, dass auch diese Phänomene streng physikalisch Grundlagen haben. Wir haben sie nur noch (lange?) nicht durchschaut.

Insbesondere scheint es nicht unbedingt notwendig zu sein, um geistige Phänomene zu erklären.

Ganz im Gegenteil, siehe oben.

 

[Wolle]

Moin,

(auch ein digitales Messgerät dass schöne ganze Ziffern anzeigt macht Messfehler und beruht auf dem Prinzip der Stochastik mit "statistisch signifikanten Häufungen" - im Messbereich)

Wie beweist der Physiker, dass jede ungerade Zahl eine Primzahl ist?
1: Primzahl
3: Primzahl
5: Primzahl
7: Primzahl
9: Messfehler
11: Primzahl
.
.
.

 

[Wocket]

Hallo riegwe.

Auch hier ein paar Anmerkungen vorweg um ein paar Zitate zu sparen:
1. Ich kenne Gödel und die Konsequenzen seines Satzes (hättest du schon aus #43 schließen können)
2. Mir ist selbstverständlich bewußt, dass Messgeräte nicht beliebig Genau sind. Gleich in dem Zusammenhang: Mir ist auch bewußt, dass wir auf kleiner Skala nicht alles beliebig genau messen können (sinngemäß Heisenberg) -- und mich desiliusionierst du somit auch nicht
3. wir sollten das langsam zum Ende kommen lassen, kostet nämlich überproportianl viel Zeit

Stelle mir einen Erkenntnisgewinn ohne Berechenbarkeit sehr schwer vor, wenn ich die elementare Logik (Mengenlehre, Boolsche Algebra) auch dazu zählen darf...

Berechenbarkeit meint schon im weiteren Sinne "Ausrechnen", ein System vorausberechnen zu können. Das ist nicht immer möglich, auch wenn ich z.B. die Regeln eines Systems beschreiben kann. Hast du z.B. auch Rolands Beitrag gesehen: "Berechenbarkeit und Determinismus werden oft in einen Topf geworfen." Richtig. Das tust du IMHO u.a. auch.
Mathematik ist aber ein Werkzeug, dass mehr kann als berechnen. Gödel ist doch schon ein gutes Beispiel. Es geht dabei nicht um Berechenbarkeit, beinhaltet aber doch eine große Erkenntnis. Ich stieß heute auf ein Zitat, dass ich in diesem Zusammenhang sehr treffend finde:

Einstein once spoke of the “unreasonable effectiveness of mathematics” in describing how the natural world works. Whether one is talking about basic physics, about the increasingly important environmental sciences, or the transmission of disease, mathematics is never any more, or any less, than a way of thinking clearly. As such, it always has been and always will be a valuable tool, but only valuable when it is part of a larger arsenal embracing analytic experiments and, above all, wide-ranging imagination.

Lord Kay​

Wissenschaft ist bei weitem nicht nur Anwendung, da ist viel viel mehr.

Für mich ist die Wissenschaft, vereinfacht ausgedrückt, die Frage nach dem "WARUM". (funktioniert etwas so und nicht anders)
Und dann gibt es noch die Frage nach dem "WIE". (kann ich sein, das Leben genießen, meinen Sinn erfüllen)

Das siehst du IMHO zu einseitig. Wissenschaft beschäftigt sich nicht nur mit der Frage "warum funktioniert etwas so und nicht anders", sondern auch gerade mit dem "wie es ist" -- der Energiebegriff der Physik geht z.B. genau in die Richtung, er beschreibt Zustände.

Gerade deine "wie"-Fragen sind wunderbare Beispiele, warum nicht alles Berechenbar ist, dennoch Erkenntnis abzuleiten ist. Ich will einmal versuchen zu erklären, warum ich das so sehe, auch wenn es in der Kürze schwierig ist und wahrscheinlich viele Vereinfachungen oder Ungenauigkeiten enthält:
Jedes System strebt einen Zustand kleinster Energie (ich benutze den Begriff der Physik) und damit geringerer Ordnung an, biss es stabil(im gleichgewicht) ist.
Das Phänomen, dass wir "Leben" nennen, stellt genau den umgekehrten Weg dar. Leben "strebt" offenbar zu komplexeren Formen, zu Formen höherer Ordnung, somit zu einem energetisch höheren Niveau. Das funktioniert weil dem Leben und seiner Umgebung Energie zugeführt wird. Daran ist unser Zentralgestirn bekanntermaßen nicht ganz unbeteiligt ;-)
Der zunehmende Grad an Komplexität wächst langsam in einem evoultionären Prozess. Können sich nicht die Mechanismen ausbilden, die den Erhalt dieses Energieniveaus erlauben, wird schlicht kein Leben entstehen oder es wird verschwinden. Es fängt mit Molekülen an deren Komplexität sich dank günstiger Umstände und der einen oder anderen zufälligen Fügung über DNA und einzelne Zellen zu komplexen Gebilden wie z.B. Säugetieren bildet. Nimmt man nun Lebensformen, wie den Menschen, der verglichen mit einem Einzeller überaus komplex ist, kann man erkennen, dass er sehr komplexe kosntruktive und destruktive "Mechanismen" besitzt, die es ihm erlauben sein Energieniveau, seinen Komplexitätsgrad im Mittel zu erhalten oder auszubauen. Gefühle, Emotionen, Hoffnung, Glück, Hass, Liebe aber auch Religion, Kultur und Wissenschaft sind zum einen das Produkt dieser Komplexität, zum anderen entscheiden sie aber auch darüber, ob wir überleben. Gefühle lenken z.B. nicht unerheblich die Wahl unserer Partner und damit indirekt, wie wir uns fortpflanzen. Sie haben aber auch Einfluss auf den Umgang untereinander und die Wechslewirkung mit der Umwelt. Diese können so konstruktiv, wie destruktiv sein (z.B. die Gier, die zur Zerstörung unserer Lebensgrundlagen führt).
Dennoch sind Gefühle, die Tatsache, dass wir über all das nachdenken können, Ausprägungen der Komplexität, dem Grad an Organisation der nur durch kontinuierliche Energiezufuhr entstehen konnte.

Denkt man das mal weiter auf die Frage nach dem Sinn all dessen, würde ich sie damit beantworten, dass es keinen geben muss. Leben, als komplexes selbstorganisierendes System, existiert, oder exestiert nicht -- es "passiert". Wenn es existiert, dann in dem Komplexitätsgrad, den seine Umgebung und seine Entwicklung mit all ihren Rückkopplungen erlauben.

Auf die Frage, wie du zum Genuss deines Lebens kommst, kann man auch eine Antwort aus dem beschriebenen Prinzip ableiten: Du wirst glücklicher, wenn du "Komplexität" erschaffst: wenn du nicht nur Nahrung aufnimmst und Energie speicherst, sondern sie frei setzt. Z.B. indem du dich gemeinnützig betätigst und so ein komplexeres Zusammenleben ermöglichst, dass wiederum den Erhalt der menschlichen Art begünstigt. Glück, Genuss ist dann die "Belohnung". Das ist jetzt nur ein Beispiel.

So, ich hoffe, du konntest dem Gedankengang einigermaßen folgen... eigentlich könnte man damit Bücher füllen. Was man hoffentlich erkennen kann ist, dass es eine Erkenntnis enthält, die aber keinerlei Berechnung erlaubt. Man kann nicht ausrechnen, wie genau du zu Genuss kommst. Aber ich kann dir sagen, dass du wahrscheinlich glücklicher sein wirst, wenn du deine gespeicherte Energie (immernoch der Physikalische Begriff) umsetzt und Komplexität schaffst, Ordnung aus "Unordnung" erzeugst. Kunst tut dies z.B. auch.

 

[Wocket]

Merkwürdig, während meines gesamten zehnjährigen Studiums der Chemie ist dieser Apekt niemals ein Thema gewesen. War ich an der falschen Uni?

Ich habe die Chemie aufgezählt, weil sie doch eine recht enge Beziehung zur Biologie und Physik besitzt. Die Zusammenhänge von Hormonen und Gefühlen, die Kommunikation zwischen Nervenzellen hat wohl schon das einie oder andere mit Chemie zu tun.
Dass diese Prozesse emergent zu dem Phänomen namens Geist führen ist denkbar und nicht unwahrscheinlich. Damit könnte ein Geist nicht ohne einen Körper existieren und noch schärfer: nicht ohne genau den Körper. Das bestätigt sich z.B. wenn sich die Persönlichkeit nach einer Gehirnoperation verändert.

Kann es sein, dass Dein Wissenschaftsbegriff ziemlich unscharf ist?

Das kann ich dir nicht beantworten, da die Frage offenbar abzielt auf einen Vergleich mit der Schärfe deines Wissenschaftsbegriffs, die mir nicht bekannt ist.
Aber ich will es mal so sagen: Da du mich in dem Zusammenhang mit der Aussage "aber nicht zu vergessen die Informatik bzw.interdisziplinäre Mischformen" zitiert hast, vermute ich, dass du die Informatik und interdisziplinäre Mischformen nicht als Felder der Wissenschaft siehst?? Dann frage ich mich, wo dein ganzheitlicher Ansatz geblieben ist? Es führt kein Weg daran vorbei, dass sich Forschungsgebiete austauschen und es passiert ja auch ständig. Die Informatik und ihre Vorstufen (übrigens auch vollkommen interdisziplinär geprägt aus Matehmatik, Physik und Ingenieurswissenschaften) hat bereits tiefe Einsichten vermittelt. Ich nenne da insbesondere mal die Informationstheorie, die ein wichtiger Pfeiler der Informatik ist. In der Essenz definiert sich Wissenschaft (nicht nur in einen Augen) durch ihre Methodik.

Keine Sorge, mache nich schon nicht. Ich bin nur immer wieder erstaunt, wie viel unser Energiebegriff mit dem der alten asiatischen Traditionen gemein hat.

Das schließt sich ja auch nicht aus. Ich verweise dann mal auf Beitrag #43

???

Es ist keine schlüssige Argumentation zu sagen, Materie ist Energie, also brauchen wir für "spirtuelles" eine oder mehrere eigene Energieform. Zumal sie einem im Gegensatz zu allen anderen Ausprägungen von Energie irgendwie kaum begegnet. Vergiss nicht, dass es möglichst auch mit den Hauptsätzen der Thermodynamik vereinbar sein sollte. Nehmen wir diese mal als gültig an, da sie sich bisher immer bestätigt haben, nie ein Widerspruch gefunden wurde, obwohl es schon sehr viele versucht haben. Grundsätzlich müsste dann ja eine "sprituelle Energie" in der Energiebilanz eines Menschen bemerkbar machen.

Ganz im Gegenteil, siehe oben.

wo genau?

 

[riegwe]

Hallo Wocket

Hallo riegwe.

...

...

ja

Wissenschaft ist bei weitem nicht nur Anwendung, da ist viel viel mehr.

hatte das eigentlich umgekehrt gemeint - Wissenschaft ist eher alles andere als Anwendung - das (nicht immer zielführende/sinnvolle) Grübeln nach dem WARUM...
aber egal

Das siehst du IMHO zu einseitig. Wissenschaft beschäftigt sich nicht nur mit der Frage "warum funktioniert etwas so und nicht anders", sondern auch gerade mit dem "wie es ist" -- der Energiebegriff der Physik geht z.B. genau in die Richtung, er beschreibt Zustände.

Gerade deine "wie"-Fragen sind wunderbare Beispiele, warum nicht alles Berechenbar ist, dennoch Erkenntnis abzuleiten ist. Ich will einmal versuchen zu erklären, warum ich das so sehe, auch wenn es in der Kürze schwierig ist und wahrscheinlich viele Vereinfachungen oder Ungenauigkeiten enthält:
Jedes System strebt einen Zustand kleinster Energie (ich benutze den Begriff der Physik) und damit geringerer Ordnung an, biss es stabil(im gleichgewicht) ist.
...

das mag alles so sein...

man kann Liebe z.B. auch streng wissenschaftlich als "Chemische Reaktion" darstellen, oder mit "Gedichten / Musik / Bildern / Zärtlichkeit...".

Zweiteres ist mir ehrlich gestanden lieber,
und erscheint mir auch sinnvoller

So, ich hoffe, du konntest dem Gedankengang einigermaßen folgen... eigentlich könnte man damit Bücher füllen. Was man hoffentlich erkennen kann ist, dass es eine Erkenntnis enthält, die aber keinerlei Berechnung erlaubt.

das klingt jetzt aber ziemlich "unwissenschaftlich" würde ich sagen...

Klar es gibt sogar gibt im Bereich der Esoterik/Religion/Astrologie eine "Erkenntnis", aber das macht sie ja auch noch nicht zur Wissenschaft.

In der Astrologie kann man - glaube ich - sogar Berechnungen anstellen (Konstellationen von Himmelskörpern/Zeit oder so?) und gewinnt daraus eine "Erkenntnis" - "der Mars im Aszendenten der Venus im 3.Haus brachte immer schon Unglück - ein neues Zeitalter wird kommen... phantasiere jetzt nur, keine Ahnung, kenne nur das Ur-Prinzip und das nur sporadisch, bin auch kein Verfechter davon )

Wissenschaft würde ich es trotzdem nicht nennen

Man kann nicht ausrechnen, wie genau du zu Genuss kommst. Aber ich kann dir sagen, dass du wahrscheinlich glücklicher sein wirst, wenn du deine gespeicherte Energie (immernoch der Physikalische Begriff) umsetzt und Komplexität schaffst, Ordnung aus "Unordnung" erzeugst.

Vielleicht bin ich deswegen so skeptisch gegen die Wissenschafts-Gläubigkeit eingestellt
Denn das genügt mir nicht - "nicht ausrechnen" ... "aber wahrscheinlich...sein wirst" - das sind alles leere Versprechungen von einem System das keine Ahnung vom Leben hat aber alles erklären will

Wer nicht geniesst wird ungeniessbar. [Konstantin Wecker]

Wie berechnest Du die Wahrscheinlichkeit dass ich mit nur 36 Buchstaben auch so eine geniale Aussage tätigen kann?
Hilft mir dazu die (Literatur)Wissenschaft :wuerg:,
bei der sich ein Haufen von Wichtigtuern darüber ereifern WARUM
wer wann was geschrieben hat
anstatt es selber zu probieren, weil sie Angst haben es selber nicht zu können ?

Es ist nicht die Wissenschaft die Wissen (neu) schafft,
sondern die Forschung - die vielen belächelten Spinner
und ungewollten Missgeschicke die wirklich bahnbrechende
Erkenntnisse bringen.
Alles andere ist doch eher Büroarbeit .

...Ordnung aus "Unordnung" erzeugst.
Kunst tut dies z.B. auch.

Kunst würde ich auch eher umgekehrt sehen:
Unordnung in die festgefahrene Ordnung (Establishment) zu bringen,
neue Sichtweisen "erschaffen",
experimentieren,
provozieren,
spinnen...
(nicht zu verwechseln mit "Kunstfertigkeit" im feinmotorischen handwerklichen Sinn)


hoffe du bist jetzt nicht :schock:

lG
Werner

 

[riegwe]

Es ist keine schlüssige Argumentation zu sagen, Materie ist Energie, also brauchen wir für "spirtuelles" eine oder mehrere eigene Energieform. Zumal sie einem im Gegensatz zu allen anderen Ausprägungen von Energie irgendwie kaum begegnet. Vergiss nicht, dass es möglichst auch mit den Hauptsätzen der Thermodynamik vereinbar sein sollte. Nehmen wir diese mal als gültig an, da sie sich bisher immer bestätigt haben, nie ein Widerspruch gefunden wurde, obwohl es schon sehr viele versucht haben. Grundsätzlich müsste dann ja eine "sprituelle Energie" in der Energiebilanz eines Menschen bemerkbar machen.

"spirituelle Energie"
+
Hauptsätzen der Thermodynamik
=
Nehmen wir diese mal als gültig an, da sie sich bisher immer bestätigt haben
:kopfkratz:

...so wirst du nie den Horizont erweitern können

lG
Werner

 

[Wocket]

"spirituelle Energie"
+
Hauptsätzen der Thermodynamik
=
Nehmen wir diese mal als gültig an, da sie sich bisher immer bestätigt haben
:kopfkratz:

Werner, du hast meinen Text gar nicht verstanden. Bitte lies es im Kontext (das sind auch die vorhergegangenen Beiträge), denk drüber nach und schnibbel nicht einfach irgendwelche Textstückchen außerhalb ihres Kontextes zusammen, wie es dir gerade passt. Was du da schreibst habe ich nicht gesagt, also hör bitte auf mir einfach irgendwelche Schlussfolgerungen zu unterstellen, die da nicht stehen.
Aber ein kleiner Hinweis, der dir das Verständnis vielleicht etwas erleichtert: Ich habe aufgezeigt, dass eine hypothetische spirituelle Energie, von der Wolle meinte, dass man sie vielleicht noch entdecken könnte, sich gerade nicht so einfach mit der Thermodynamik (die ich eben als gültig annehme, da gut überprüft) vereinbaren lässt, wenn man den Energiebegriff der Physik konsistent verwendet.

Wenn ich meinen Standpunkt dann mal etwas plakativer, aber weniger differenziert, ausdrücken darf: Nein, es gibt diese sprituelle Energie nicht.

...so wirst du nie den Horizont erweitern können

Netter Scherz... Ich glaube mein Horizont ist sehr viel weiter gesteckt, als du es gerne hättest. Oder meinst du ich bin nicht erleuchtet?

Auf deinen anderen Beitrag werde ich wohl heute Abend noch antworten...

 

[Kay]

Netter Scherz... Ich glaube mein Horizont ist sehr viel weiter gesteckt, als du es gerne hättest. Oder meinst du ich bin nicht erleuchtet?

Manche, die sich für erleuchtet halten, sind im Grunde nur gut beleuchtet.

Andere, die beleuchtet/erleuchtet, ...: Wie war das noch?

Grußvom
Kay

Hugo meint, manche haben einen Schatten. - Ja, so war das wohl mit der Beleuchtung!

 

[Wocket]

hatte das eigentlich umgekehrt gemeint - Wissenschaft ist eher alles andere als Anwendung - das (nicht immer zielführende/sinnvolle) Grübeln nach dem WARUM...

aber egal

Dann hättest du es so schreiben sollen. Wenn du mal deine vorherigen Beiträge durchgehst, erkennst du, dass du immer nur auf Berechenbarkeit herumhackst. Der kleine Nachsatz "aber egal" bestätigt das schon... nein, du bist nicht völlig Missverstanden.

das klingt jetzt aber ziemlich "unwissenschaftlich" würde ich sagen...
Klar es gibt sogar gibt im Bereich der Esoterik/Religion/Astrologie eine "Erkenntnis", aber das macht sie ja auch noch nicht zur Wissenschaft.

Ich würde sagen, da liegst du falsch. Zum einen habe ich explizit erklärt, dass es ein Beispiel dafür ist, dass es nicht immer Berechnung für Erkenntnis notwendig ist. Zum anderen geht es um die "Tiefe" und Haltbarkeit der Argumentation.
Astrologie scheitert z.B. daran, die postulierte Wechselwirkungen zwischen Mensch und Sternen zu zeigen (ok, da könnte man sagen, sie brauchen mehr Zeit), aber sie sind nicht in der Lage zuverlässige Vorhersagen zu machen, also ihr Modell wirklich anzuwenden. Sehr viele "Erfolgserlebnisse" der Astrologie beruhen eher auf guter Beobachtung des Menschlichen, und selbsterfüllender Prophezeiungen, oder auf der Verwendung unscharfer Aussagen. Die postulierte Erkenntnis, dass die Sterne unser Schicksal bestimmen ist also gar nicht gegeben. Viele essentielle Theorien der Physik lassen sich dagegen z.B. wesentlich besser verifizieren. Dennoch ist eine brauchbare Theorie auch grundsätzlich falsifizierbar... Etwas was in der Esoterik oder Religion wenig Tradition hat. Eigentlich habe ich das vorher schon immerwieder erklärt. Lies es oben nach.

In der Astrologie kann man - glaube ich - sogar Berechnungen anstellen (Konstellationen von Himmelskörpern/Zeit oder so?) und gewinnt daraus eine "Erkenntnis" - "der Mars im Aszendenten der Venus im 3.Haus brachte immer schon Unglück - ein neues Zeitalter wird kommen..
Wissenschaft würde ich es trotzdem nicht nennen

Genau, es sit unwissenschaftlich... es ist ja schön, dass sie Positionen von Gestirnen berechnen können (nehme ich jedenfalls mal an), aber den entscheidenden Teil, nämlich, wo der Zusammnehang zwischen Position und Mensch ist, das verschweigen sie. Empirisch ist er jedenfalls nicht zu erfassen... dann bleibt nicht mehr viel.

Denn das genügt mir nicht - "nicht ausrechnen" ... "aber wahrscheinlich...sein wirst" - das sind alles leere Versprechungen von einem System das keine Ahnung vom Leben hat aber alles erklären will

War mir klar, dass du genau an der Stelle hängen bleiben wirst. Ich will dir aber gerne erklären, warum ich hier von warhrscheinlich spreche: Es kann ja sein (ich unterstelle es dir ausdrücklich nicht!!), dass dein Gehirn eher bei destruktiver Freisetzung von Energie zu Glücksgefühlen kommt. Es soll Massenmörder geben, die beim Töten erst "Glück" empfinden. Im Größeren noch sind es dann gewisse Diktatoren, von denen dieses Land selbst erst einen besaß, die sehr viel Zerstörung anrichten, aber darin ihre Erfüllung sehen. Im MITTEL sind die Menschen aber gar nicht so. Unter anderem deshalb gibt immernoch sehr viele Menschen. Im statistischen Mittel, steht die Menschheit aber auch vor dem Problem, aufgrund "wirtschaftlichen Glücks" ihre Lebensgrundlage zu zerstören.
Das soll heißen, dass du als Individuum nicht notwendigerweise zum Gesamtwohl des Lebens beiträgst. Aber wenn ich nun raten soll, was auf dich zutrifft, würde ich annehmen, dass du dein Glück eher aus konstruktiver Teilnahme am Leben gewinnst, denn das ist sehr sehr viel wahrscheinlicher, als das Gegenteil und ich muss dir noch nicht einmal eine quantitative Angabe machen, die qualitative reicht schon. Mit Würfeln, was du ja meinst, was reichen würde, läge die Wahrscheinlichkeit für einen Irrtum deutlich höher (50%, wenn der Würfel ok ist)
Also, nix mit "leeren Versprechungen" und nix mit "keine Ahnung vom Leben"... ganz im Gegenteil.

Es ist nicht die Wissenschaft die Wissen (neu) schafft,
sondern die Forschung - die vielen belächelten Spinner
und ungewollten Missgeschicke die wirklich bahnbrechende
Erkenntnisse bringen.

oha Werner, da hast du dir jetzt was zurecht geschrieben Der erste Satz in dem Zitat ist schon ein echter Knaller.
Forschung und Wissenschaft hängen untrennbar zusammen, sind nahezu eins. Keine Wissenschaft ohne Forschung, keine solide Forschung ohne Wissenschaft. Ich kann natürlich unwissenschaftlich forschen, aber das wird zu nicht viel führen. Du hast doch schon so schön die Wikipedia verllinkt...

Kunst würde ich auch eher umgekehrt sehen:
Unordnung in die festgefahrene Ordnung (Establishment) zu bringen,
neue Sichtweisen "erschaffen",
experimentieren,
provozieren,
spinnen...

Also, die Beispiele, die du nennst unterstützen fast alle meine These. Wenn du neue Sichtweisen erzeugst, verursachst du bei anderen Menschen neue Verknüpfungen in ihrem Gehirn, steigerst also den Grad an Komplexität. Experimentieren kann das sowohl bei dir als auch bei anderen erzeugen. Provozieren/Spinnen regt andere an, Energie im beschreibenen Sinne freizusetzen.

(nicht zu verwechseln mit "Kunstfertigkeit" im feinmotorischen handwerklichen Sinn)

Davon habe ich jetzt auch nicht geredet.

hoffe du bist jetzt nicht :schock:

warum solllte ich?



Soo, ich werde dir dann mal das letzte Wort überlassen, bevor wir uns hier im Kreis drehen. Solltest du noch antworten wollen, versuch bitte nicht allzusehr meine Texte zu verdrehen!

 

[riegwe]

Soo, ich werde dir dann mal das letzte Wort überlassen, bevor wir uns hier im Kreis drehen. Solltest du noch antworten wollen, versuch bitte nicht allzusehr meine Texte zu verdrehen!

Danke, das ist lieb, wäre aber nicht notwendig gewesen

Glaub auch dass wir aneinander vorbei reden - passiert schon mal wenn man von verschiedenen Dingen spricht/schreibt - verdrehen wollte ich nichts, nur versuchen dir auch die "andere Seite" näher zu bringen.
[Deine Aussagen zur "rein rationalen Seite" kann ich alle nachvollziehen,
wenngleich sie nach meinem Geschmack/Empfinden zu weit in die "nicht rationale" hinein gehen - eine klarere Trennung - und damit eine Möglichkeit "Energie" aus dem Wechselspiel zu gewinnen fehlt mir - aber dazu muss man erst einmal die "andere Seite" zulassen, akzeptieren und kultivieren]

Das ist aber mit rein rationalen Statements nicht möglich,
was mir eigentlich klar hätte sein müssen...

Tja vielleicht noch ein letzter Tipp: "Denken durch nicht Denken".

[Denke nie gedacht zu haben, denn wenn Du denkst, Du denkst, dann denkst du nur du denkst, denn der Gedanke der Gedanken ist gedankenloses Denken, drum denke nie gedacht zu haben]

Danke für die anregende Unterhaltung,

lG
Werner

[Der weise Mann leert den Kopf
und füllt den Bauch (mit Qi = Lebensenergie)]