Digitales "Standard" Objektiv

Also jetzt mal ganz ehrlich, so ein 1.4/30mm kauft man sich ja nicht um damit bei Offenblende Architekturaufnahmen zu machen, oder? Das gebraucht man doch eher für sowas - und dafür ist es top!

Gruß
Dirk

Die WW-Aufnahmen sind mit dem Sigma gemacht,
der Rest mit dem AF-S 70-300er VR.

Habe mir die Sigma-Foto.de Seite angeschaut.

Dort gibt es neben dem "30mm F1,4 EX DC HSM" auch ein "28mm F1,8 EX DG Asp. Makro".
Nachgrenze 20cm statt 40cm, Macro, und nur 1.8 statt 1.4 - aber auch kein HSM.


Was ist denn vom dem zu halten?

Andere Frage, hat jemand eine gute Internet-Einkaufsmoeglichkeit fuer Sigma Objektive?

Ich habe eine interessante Seite gefunden - fuer Leute wie mich, die bei Optik nie aufgepasst haben

http://www.puchner.org/Fotografie/technik/fotografieren/abbildung.htm

Demnach entspricht ein 45mm Objektiv einem Blickwinkel von 45 Grad - und der wird im allgemeinen als der vertikale Blickwinkel des menschlichen Auges angegeben.
Der ist auch derjenige Blickwinkel, an dem sich Brennweite und Blickwinkel sozusagen "kreuzen" - hier sind beide Zahlen gleich, bei groesserer Brennweite wird der Blickwinkel kleiner, bei kleinerer Brennweite wird der Blickwinkel groesser.

Es gibt da natuerlich drei Blickwinkel die fuer eine Kamera wichtig sind: Der horizontale, der vertikale und der diagonale.

Welche Winkel denn da fuer unsere Crop-Sensoren gelten ist mir noch nicht klar - vielleicht jemand der sich besser mit Optik auskennt?

Mir ist irgendwie nicht klar, wie ich den vertikalen Blickwinkel bei unserem Crop-Sensor ausrechnen kann - das ginge ja nur, wenn ich den Abstand zwischen Brennpunkt und Sensor-Ebene haette.
Oder ist genau das die Brennweite?

:-O

TJA schrieb:

[...] Andere Frage, hat jemand eine gute Internet-Einkaufsmoeglichkeit fuer Sigma Objektive?

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Foto Erhardt. :up:

Ich habe das 24/1.8 von Sigma. Die meisten Nestfotos sind mit dem Objektiv gemacht worden. Das 30/1.4 nutze ich auch nur für schlechte Lichtbedingungen.

Gruß Jens

Ich lese und lese, aber außer verschiedenen Rechenverfahren und historischen Anektoten scheint mir der Begriff "Normalobjektiv" noch nicht ordentlich erklärt.

Die Geschichte mit dem Bildwinkel ist ja nur eine Hilfskrücke, immerhin hat ein gesunder Erwachsener bei beidäugigem Sehen einen "Blickwinkel" von über 150°. Mit der Argumentation jetzt ein SWW als "Normal" zu deklarieren wird auch die abgebrühtesten Blickwinkelfetischisten abschrecken.

Ob ein Bild "normal" empfunden wird, hängt davon ab, wie sich Objekte in unterschiedlichen Entfernungen perspektivisch verändern. Da die Bild Erkennung im Gehirn reichlich flexibel ist, werden Bilder, die mit Objektiven von 40-60mm auf 35mm Film aufgenommen wurden üblicherweise als "frei von perspektivischer Verzerrung" und damit als "normal" empfunden. Mangels realer Tiefeninformation interpretiert unser Gehirn die relativen Entfernungen im Bild anhand der perspektivischen Unterschiede verglichen mit den Erfahrungswerten über deren tatsächliche Größe.

Bei manchen Objekten, wie Gesichtern ist die Reizschwelle niedriger, da unsere interne Bildverarbeitung speziell für die Erkennung und Bewertung von Gesichtern optimiert ist. Die Spannweite zwischen "grotesk verzerrt" und "flach und ausdruckslos" (bei gleicher relativer Objektgröße auf dem Bild) erfordert keine extremen Brennweitenunterschiede.

Stimmt die abgebildete Größe nicht mit dem erwarteten Wert überein, wirkt die Szene überraschend.

Ob das Objektiv jetzt 28mm, 30mm oder 35mm hat wirkt sich auf die subjektive Wahrnehmung der Perspektive bei einer 1.5-Crop Kamera nicht so schwerwiegend aus. Bei 35mm Film fällt der Unterschied wesentlich deutlicher aus, weil die Perspektive mit 35mm verglichen mit denen eines "Normal" Objektives ohnehin schon deutlich aus dem Norm Bereich fällt.

Die Entscheidung von Sigma für 30mm finde ich persönlich als gute Wahl. Was ich nicht so gut finde ist der Preis Der schreckt mich jedenfalls mehr als das eher dürftige (harte) Bokeh - aber bei der Lichtstärke muss man zwangsläufig einen Kompromiss zwischen Schärfe im Fokus und schönem Bokeh treffen. Sigma hat sich für die Schärfe entschieden.

Retina schrieb:

:gruebel: Hm, welche Existenzberechtigung hat dann ein 85mm Objektiv? Ich hab´s*! Das ist ein Zeichen! Bei Vollformat ist noch lange nicht Schluss! Das ist Teil der Strategie von Nikon. Es wird bald einen Sensor mit 85mm Diagonale geben
*) Habe am Wochenende "Wicki" geschaut...

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ich bin mal wieder meiner zeit weit voraus, ich hab jetzt schon das 85er als quasi-standardobjektiv auf der kamera...

smallfreak,
bei den 45 Grad fuer den menschlichen Blickwinkel geht es vor allem um den vertikalen Winkel, also nicht das was man rechts und links noch so alles sehen kann, und darum welcher Teil noch "scharf" wahrgenommen wird.
Obendrein gibt es ja diese Koinzidenz mit den 45 Grad bei 45mm Brennweite an KB ...

Wenn man sich also auf 45 Grad bei KB mit 45mm Brennweite und also einer "Sensor"-Hoehe von 24mm konzentriert - welche Brennweite ergibt sich bei einer Sensor-Hoehe von knapp 16mm und ebenfalls 45 Grad?
Das kann ich leider nicht ausrechnen - bin einfach nicht sicher, ob man 45mm / 24 * 16 = 30 sagen kann, scheint aber so!
Und das waere ein hervorragendes Argument fuer das 30mm Sigma

Der vertikale Bildwinkel eines 50mm (45mm) Objektivs an KB beträgt 27° (30°). Der diagonale Bildwinkel 47° (51°).

Gruß
Dirk

TJA schrieb:

Wenn man sich also auf 45 Grad bei KB mit 45mm Brennweite und also einer "Sensor"-Hoehe von 24mm konzentriert - welche Brennweite ergibt sich bei einer Sensor-Hoehe von knapp 16mm und ebenfalls 45 Grad?
Das kann ich leider nicht ausrechnen - bin einfach nicht sicher, ob man 45mm / 24 * 16 = 30 sagen kann, scheint aber so!
Und das waere ein hervorragendes Argument fuer das 30mm Sigma

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Ich verstehe die Fixierung auf die 45° nicht so ganz. Wenn ich durch den Sucher schaue, dann sieht das Bild so um die 30mm dem sehr ähnlich, was ich beim Blick über die Kamera sehe. Leider ist es dann sehr stark "gerahmt", da mein natürlicher Bildwinkel wesentlich weiter ist. Wenn ich jetzt etwas mehr in Richtung natürlicher Bildwinkel gehe, empfinde ich bei 3:2 langsam Verzerrungen. Aber auf der Achse zwischen horizontalem Bildwinkel des menschlichen Sehens und gerahmten 1:1 Ausschnitt würde ich die "natürliche Brennweite" ansiedeln. Deshalb ist mein Standardobjektiv auch das 17-35 geworden.

Gruß,
Burkhard

foxmulder schrieb:

Der vertikale Bildwinkel eines 50mm (45mm) Objektivs an KB beträgt 27° (30°). Der diagonale Bildwinkel 47° (51°).

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Oehm.
Stimmt wohl ...

Aber bei den Angaben zum menschlichen Blickwinkel, wurden die 45 Grad eben beim vertikalen Blickwinkel erwaehnt ...

:-O

Retina schrieb:

IDeshalb ist mein Standardobjektiv auch das 17-35 geworden.

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Zu dem Schluss bin ich ja auch schon gekommen.
Eigentlich faende ich 17-55 besser - weil eben auch an KB die Standard-Brennweite eingeschlossen waere.
Aber das 17-55 hat ja nun auch seine Schwierigkeiten ... (photozone.de) und ist obendrein ein DX Objektiv.

Das 17-35 ist wunderbar, aber halt doch ein bisschen kurz fuer ein Immerdrauf.
Werde wohl erstmal bei meinem 18-70 bleiben muessen - ist auch leichter

TJA schrieb:

Obendrein gibt es ja diese Koinzidenz mit den 45 Grad bei 45mm Brennweite an KB ...

Wenn man sich also auf 45 Grad bei KB mit 45mm Brennweite und also einer "Sensor"-Hoehe von 24mm konzentriert - welche Brennweite ergibt sich bei einer Sensor-Hoehe von knapp 16mm und ebenfalls 45 Grad?
Das kann ich leider nicht ausrechnen - bin einfach nicht sicher, ob man 45mm / 24 * 16 = 30 sagen kann, scheint aber so!
Und das waere ein hervorragendes Argument fuer das 30mm Sigma

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Das halte ich - vorsichtig formuliert - für höhere Numerologie. Die Koinzidenz ergibt sich lediglich aufgrund der willkürlich gewählten Maßeinheiten "mm" und "°", die auch in keinerlei eindeutiger Beziehung zueinander stehen. Selbst das gilt nur in eine zufällig gewählte Richtung (ich glaube es war horizontal, nicht vertikal). Rechnest Du die Entfernung in Zoll und die Winkel in Radianten, kommen ganz andere Zahlen heraus, deren Fähigkeit die Wirklichkeit zu beschreiben nicht stärker oder schwächer ist, als das zufällige mm/° paar.

Die "Koinzidenz" ist kein Resultat aus einem tieferen Verständnis des Universums und ich würde mich nicht trauen daraus gewichtige Erkenntnisse zu extrapolieren.

Ich habe schon gesehen, dass Du gerne mit Zahlen arbeitest. Zahlen richtig eingesetzt werden zu guten Freunden. Weil wir gewohnt sind auf Zahlen als das ultimativ Richtige, über jeden Widerspruch erhabene Werkzeug zu vertrauen, werden sie gerne zur Untermauerung der einen oder anderen Überlegung verwendet. Ich verwende Zahlen und Formeln auch sehr gerne. Der schwerste Teil bei den meisten Berechnungen ist aber, Werte nur so genau anzugeben, wie sie auch signifikant sind. Alles andere erzeugt lediglich die Illusion einer Präzision, die weder in den Ausgangsdaten vorhanden war, noch im Ergebnis relevant ist.

Bereits beim Fokussieren auf einen näheren Punkt als Unendlich verändert (verlängert) sich die tatsächliche Brennweite der Linse und damit verändert sich auch ihr Bildwinkel. Mit einem 50mm Objektiv bekommst Du auf einem KB Film bei Einstellung auf Unendlich etwa 27° vertikalen Blickwinkel. Bei einer Naheinstellgrenze von 20cm hast Du dann aber nur noch etwas mehr als 20° (ähnlich einem 67mm Objektiv bei Unendlich). Das spielt sich zwar hauptsächlich bei Entfernungen unter 1m ab, aber auch bei 1m wird ein 50mm Objektiv geometrisch zu einem etwa "53mm" Objektiv. Bei 1.5 Crop ist der Unterschied zwischen 28mm und 33mm also bestenfalls philosophisch.

Die verschiedenen Theorien bezüglich der optimalen "Normal" Brennweite führen in der fotografischen Praxis vermutlich aber nicht zu merklich anderen (besseren?) Bildern. Man kann ganz sicher die eine und einzige ideale Normal-Brennweite für jede Sensor/Film Größe errechnen, deren Ergebnis man dann für einen einzigen Norm-Testaufbau mit +/- 0% Abweichung nachmessen kann.

I wirklichen Leben bist Du aber fotografisch sicher besser bedient, wenn Du für eine 1.5-Crop Kamera eine gute, verzerrungsarme, lichtstarke 28mm Optik anstelle einer mit geometrisch optimierten, 33.123456mm Brennweite verwendest, die dafür dann möglicherweise Farb-Längsfehler hat und die bei 1m Objektdistanz ohnehin zu suboptimalen 34.258456mm verkommt.

Ich kann mir zudem nicht vorstellen, dass man in absehbarer Zeit eine Linse fertigen kann, die 28.318545160371496mm Brennweite und damit eine Toleranz von 10^-15mm (0.000000001 nm) erreicht.

--
Nachtrag:
ich habe noch eine interessante Webseite gefunden, über die man vielerlei Parameter online berechnen lassen kann: Bildwinkel, Verängerungsfaktoren, Abbildungsmasstab, Zerstreuungskreis, nötige Megapixel, Betrachtungsabstand, ... für allerlei Brennweiten, Abstände, Chipgrössen.

http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

TJA schrieb:

Eigentlich faende ich 17-55 besser - weil eben auch an KB die Standard-Brennweite eingeschlossen waere.

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Standard-Brennweite als Argument für eine Sensorgröße, die mit dem Objektiv nicht sinnvoll verwendet werden kann? Das hört sich nach Objektiv-Feng-Shui an...

Kann momentan nicht viel schreiben, daher nur kurz:

Ich wuerde den Zusammenhang ja auch einfach nur gerne verstehen

Ich verstehe, dass die 45 Grad wohl vom vertikalen Blickwinkel des Menschen stammen - das ist jedenfalls noch halbwegs verstaendlich.
Weshalb aber bei der Berechnung der Brennweite zu diesem Blickwinkel auf einmal der diagonale Blickwinkel als Basis dient, verstehe ich eben nicht.

Schoen war jedenfalls, dass bei obiger Annahme als Crop-Normalbrennweite eben 30mm rauskam - nicht 28 und nicht 35, sondern 30.

Die aktuelle Frage ist also, was fuer eine Rolle spielt der diagonale Blickwinkel im Wechselspiel zwischen menschlichem Blickwinkel und eben dem der Kamera durch ein "Standard"-Objektiv (besser Brennweite berechnet werden soll) und einem KB bzw. Crop-Sensor.

Das das theoretisch ist, ist mir schon klar - wuerde es aber trotzdem gerne wissen und ggf. auch berechnen koennen.
Bin halt neugierig auf die Zusammenhaenge und mag nicht einfach "50mm ist halt Standard und 35mm an Crop" akzeptieren ...

Hallo alle zusammen!!
ich habe auch noch eine historiche Erklärung zum Thema:
Ursprünglich definierte man die Normalbrennweite ungefähr mit der Diagonale des KB- Formats also 43 mm. Tatsächlich wurden in den 50er und 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts viele KB- Kameras mit fest eingebauter 45 mm Optik, meisten 45mm 2.8 oder 45mm 3.5 gebaut.
Bei KB- Spiegelreflexen war die Konstruktion mit 50 mm einfacher wegen der Spiegelbewegung und auch weil auf diese Weise lichtstarke 1.4, od. 1.8 Linsen im symetrischen Gauss- Typ möglich waren.
So, ich hoffe die Verwirrung ist nun total!!!
grüsse lächelnd

Jürg

TJA schrieb:

Ich wuerde den Zusammenhang ja auch einfach nur gerne verstehen

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Tatsächlich besteht ein einfacher linearer Zusammenhang zwischen Brennweite, Blickwinkel und Chipgröße. Ein Objektiv mit Xmm Brennweite erzeugt auf einem Chip mit dem Crop-Faktor Y genau dann den gleichen Bildausschnitt (Bildwinkel), wenn die Brennweite X/Crop-Faktor ist.

50mm auf KB Film erfordern also 50/1.5=33mm Brennweite an einem Chip mit Crop-Faktor 1.5 (Nikon), der 50/1.6=31mm an einem Chip mit Faktor 1.6 (Canon) um die gleiche Abbildungs-Geometrie zu erzeugen.

Warum sich bei KB Film das 50er gegenüber dem 45er oder dem 55er durchgesetzt hat liegt nicht an dem dramatisch "natürlicherem" Bild, sondern eher daran, dass bei ~50mm mit den verfügbaren Glassorten ein Optimum an Leistung/Kosten ein Objektiv herstellbar war, das in den "neutralen" Bereich fällt.

Die gleichen Überlegungen gelten für "das neue Normalobjektiv" an Kameras mit Crop Faktor. Die Objektiv Hersteller müssen ein Objektiv konstruieren, das in den veränderten "Neutral-Bereich" fällt, ansprechende optische Qualität liefert, mit den verfügbaren Glassorten produzierbar ist und einen Preis erzielt, der konkurrenzfähig ist. Bei Marken neutralen Herstellern wie Sigma, Tamron oder Tokina sollte das Ergebnis auf möglichst vielen Kameramodellen unterschiedlicher Hersteller mit unterschiedlichen Crop-Faktoren passen.

Dass bei Sigma ein 30mm daraus geworden ist anstelle eines 33 oder 31mm, daran waren sicher ebenso viele ökonomische wie technische Gründe verantwortlich. Möglicherweise hat dazu auch beigetragen, dass 30 so eine schöne, runde Zahl ist. 50 an der Film Kamera, 30 an der DSLR. Leicht zu merken.

Wer weiß, vielleicht sind es in Wirklichkeit sowieso 30.7mm oder irgendwas krummes. mir ist nicht bekannt, dass das mal jemand nachgemessen hätte.

Bei der Konstruktion eines optischen Systems sind viele verschiedene Parameter beteiligt, die sich gegenseitig behindern. Da kann es leicht sein, dass die ursprünglich vielleicht angepeilten 33mm bei einer Optik mit f/1.4 zwei zusätzliche Linsen erfordert hätten oder eine stärkere Verzerrung ergeben, alternativ eine Verschlechterung der Schärfe bei Offenblende, eine größere Naheinstellgrenze, eine empfindlichere Glassorte als Frontlinse, ...

Es hat einen Grund, warum gute Linsen Designs sich Jahrzehnte lang halten und nicht wie Computer kontinuierlich verbessert werden. Neue Entwicklungen in der Optik erfordern meist radikale Änderungen um geringfügige Verbesserungen zu erzielen.

Sigma hat mit dem 30/1.4 den Eröffnungs Zug gemacht und die Latte gelegt an der sich die anderen messen müssen. Wenn dafür ein Markt existiert, werden die anderen wohl nachziehen müssen. Ob und wie sie das machen, wird die Zukunft zeigen. Kann sein, dass das 30mm Objektiv in ein paar Jahren eine Kuriosität ist, weil alle anderen 33mm Objektive bauen.

smallfreak schrieb:

Ob ein Bild "normal" empfunden wird, hängt davon ab, wie sich Objekte in unterschiedlichen Entfernungen perspektivisch verändern. Da die Bild Erkennung im Gehirn reichlich flexibel ist, werden Bilder, die mit Objektiven von 40-60mm auf 35mm Film aufgenommen wurden üblicherweise als "frei von perspektivischer Verzerrung" und damit als "normal" empfunden. Mangels realer Tiefeninformation interpretiert unser Gehirn die relativen Entfernungen im Bild anhand der perspektivischen Unterschiede verglichen mit den Erfahrungswerten über deren tatsächliche Größe.

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Genau das ist es. Ein "Normalobjektiv" ist ein Objektiv, das unsere Umwelt perspektivisch so abbildet, wie wir sie mit unseren Augen sehen. Da unsere Kameras nur ein Objektiv besitzen anstatt zweier Augen, müssen wir für die perspektivisch "normale" Abbildung auf den "normalen" Bildwinkel unserer Augen verzichten.

Dass es bei Leica damals 50 mm geworden sind anstatt 40, hat sicher auch damit zu tun, dass Prof. Berek eine vierlinsige Konstruktion für sein Objektiv wählte. Mit solchen Konstruktionen eine plane Abbildung zu erzielen, klappt nur bis zu einem begrenzten Bildwinkel, und dies auch nur bei begrenzter Lichtstärke. So entstand das Elmar 3.5/50 mm. Mehr Linsen wären nicht nur aus Kostengründen problematisch geworden, sondern wegen inneren Reflexionen im Objektiv. Die Technik der Oberflächenvergütung, die solche Reflexionen unterdrückt, wurde erst Mitte der 30er Jahre bei Zeiss entwickelt und aus militärischen Gründen bis in die ersten Kriegsjahre geheim gehalten.

Letztlich kann es schlicht und einfach Geschmacksache gewesen sein, denn an der Entscheidung waren nur 2 Leute beteiligt: Oskar Barnack als Konstrukteur der Kamera und Prof. Max Berek als Entwickler des Objektivs. Sie waren Pioniere, Vorläufer oder Vorbilder hatten sie nicht. Eine Versuchskamera mit 42 mm Brennweite hatten sie, in Gestalt der Ur-Leica. Wenn ihnen die Abbildung mit 50 mm Brennweite besser gefallen hat, dürfte dies den Ausschlag gegeben haben. Der Rest ging dann von selbst, die Leica wurde zum Selbstläufer, und die von Leitz gesetzten Standards wurden - zumindest bis Ende der Fünfziger Jahre - vom Rest der Welt nicht in Frage gestellt.

Gruß
Uwe

smallfreak schrieb:

Ich lese und lese, aber außer verschiedenen Rechenverfahren und historischen Anektoten scheint mir der Begriff "Normalobjektiv" noch nicht ordentlich erklärt.

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Dann erkläre ich es dir

Bei einem Normalo (egal welches, das haben wir ja gelernt: Jedes Aufnahmeformat hat sein eigenes Normalo) ist dein Standpunkt ausschlaggebend. Dieser findet sich im Bild wieder, man kann keine Entfernungen überbrücken (stauchen) und auch keine langweiligen Motive mit der WW-Verzerrung aufhübschen. Dein Mut, deine Bewegungsradien, dein Sinn für die Komposition und am Ende deine Persönlichkeit machen diese Fotografien aus. Purismus (technische Ignoranz) gepaart mit dem eigentlichen fotografischen Auftrag: Der dokumentation der Realität.

Viel aufschlussreicher ist jede Sekundärliteratur zu z.b. Herrn Bresson.

UweFlammer schrieb:

Letztlich kann es schlicht und einfach Geschmacksache gewesen sein, denn an der Entscheidung waren nur 2 Leute beteiligt: Oskar Barnack als Konstrukteur der Kamera und Prof. Max Berek

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Nein, es ging um möglichst naturgetreue Abbildung. Das hat mit Geschmack wahrlich wenig zu tun.

Mögen diese beiden Herren in Frieden ruhen.