Der Fluch der Schärfe?

Werner Gilliam schrieb:

Lasst uns mal bei der ursprünglichen Intention des TE bleiben! ....................
Es war und ist nicht mein Anliegen, moderne Technik in irgendeiner Weise zu verteufeln, sondern vielmehr mal einen Denkanstoß zu geben, warum es wichtig ist, vom Ende her zu denken, also seine erforderliche, oder von mir aus auch geliebte Technik, nach Kriterien auszuwählen die berücksichtigen, was für Bilder denn am Ende herauskommen sollen.

Zum Vergrößern anklicken....

Tja, und damit tue ich mich zugegebenermaßen noch recht schwer.

Aber ganz langsam kommen Erkenntnisse zustande, an die ich auch
vorher nicht so recht dachte.

häuschen schrieb:

Um nur die Formen und Farben zu sehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau das mache ich auch, nicht beim mahlen, bei der Bildbearbeitung. Ich kneife die Augen zusamen um nur die Linien, Formen und Farben des Bildes zu sehen.

Hallo Werner,

Werner Gilliam schrieb:

Der Trend zu immer mehr Schärfe suggeriert, besonders dem Neueinsteiger, derselben eine Wichtigkeit und Bedeutung, die sie einfach nicht, oder zumindest sehr oft nicht hat. Damit einher geht etwas, dass ich hier mal ganz frech als Verblendung bezeichne. Abbildungsleistungen werden zum Verkaufs- und Kaufargument, während der Zauber einer gewissen, etwas nebulösen Darstellung bestimmter Motive, als mögliche Bereicherung für ein Foto, immer seltener in Erwägung gezogen wird.

Zum Vergrößern anklicken....

ich habe etwas Probleme Deine Thesen anzunehmen - ich sehe zwar einen fortlaufenden Trend zu noch mehr Megapixeln, aber ob damit regelmäßig auch mehr Schärfe im Bild einhergeht?
Eher im Gegenteil, da gerade bei den Objektiven die Hersteller zunehmend mehr hochgeöffnete Versionen auf den Markt werfen, die es früher in dieser Breite nie gegeben hat (z.B. 20 mm f/1.8, etc.). Von Sondergläsern wie das recht unscharfe (sorry) Nikkor 58 mm /f1.4 ganz zu schweigen.
Mit diesen Objektiven ist es möglich, die Schärfe und Unschärfe bewusst als Gestaltungsmittel einzusetzen, wobei ich gerade im Porträtbereich zugeben muss, dass mir die inzwischen (zu) häufig gesehenen Aufnahmen mit unscharfen Nasenspitzen und Ohren, im Extremfall sogar bereits unscharfen Wimpern, nicht als der große fotografische Durchbruch erscheinen.
Hier liegt m.E. aber der wahre Trend, der Begriff "Bokeh" ist inzwischen in aller Munde, und fast jeder hat etwas andere Vorstellungen davon und spricht es anders aus.
Eine höhere allgemeine Unschärfe macht ein Bild auch nicht besser, das kann nur der Fotograf durch die Gestaltung des Bildes und dann spielt es m.E. keine so große Rolle mehr, ob es knackscharf ist - Schärfe stört mich aber keinesfalls generell, soweit nicht offensichtlich überschärft wurde.

MfG Jürgen

Werner Gilliam schrieb:

Lasst uns mal bei der ursprünglichen Intention des TE bleiben!
...Wir leben in einer Zeit, in der das Machbare auf jeden Fall auch gemacht wird. Die Antwort auf die Frage, ob etwas sinnvoll ist oder nicht, liefert also nicht die Industrie!

Zum Vergrößern anklicken....

Die Industrie liefert, was die Marketingler als Verkaufsargumente erfinden. Die Wünsche der Kunden pflegt man im Bereich der Konsumgüterindustrie weitläufig zu umgehen.
Beispiel? Die äußerlich fett gewordenen Automobile, die in kein Parkhaus mehr passen wollen mit gleichem (oder kleiner gewordenem) Innenraum, für deren Bedingung erst mal ein IT-Kurs belegt werden muss und bei denen man einen Dienstleister benötigt, um ein defektes Leuchtmittel zu ersetzen... Bei Kameras ist das nicht anders. Wie viele Kunden "brauchen" unbedingt eine Videofunktion in einer D750? Hätten sich nicht die Konstrukteure besser einen Kopf darum gemacht, ihr das Spiegelklappern bei Liveviewaufnahmen abzugewöhnen und ihr einen flinken Kontrastautofokus einzupflanzen,
der auch mit lichtstarken Objektiven den gewünschten Punkt zuverlässig trifft?

Werner Gilliam schrieb:

Der Trend zu immer mehr Schärfe suggeriert, besonders dem Neueinsteiger, derselben eine Wichtigkeit und Bedeutung, die sie einfach nicht, oder zumindest sehr oft nicht hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Wir sollten hier dem Neueinstiger mit Verständnis entgegentreten. Schärfe von der Frontlinse bis zum Polarstern ist eine Eigenschaft, die Knipsen mit kleinem Sensor und kurzen Brennweiten automatisch mitbringen. Die große Mehrzahl der fotografierenden Zweibeiner sind Jäger und Sammler, denen heutzutage die Zeit und die Gabe fehlt, ihr "Revier" sorgfältig zu beobachten. Sie erfreuen sich daran, auf dem Bild Dinge entdecken "zu können"(ob sie es tun mag fraglich bleiben), für die sie sich in der Realität bei der Aufnahme nicht die Zeit genommen haben, um sie ausführlich zu erkunden.
Diese Menschen sind glücklich, wenn ihnen die Kamera Detailreichtum umd Schärfe
freihand liefert. Es ist schlichtweg nicht "ihr Ding", Bilder zu komponieren bei denen sie
noch die Entscheidung treffen müssen, wo der Raum in Unschärfe versinken darf oder soll.
Für die "Sammler" ist Unschärfe ein Verlust (an Detail-Reichtum)!!!
"Schärfe ist die Ästhetik der Idioten"(https://de.wikipedia.org/wiki/Idiot) zitiere ich hier mal einen langjährigen Freund, der weit über 35 Jahre das Feld der Werbefotografie erfolgreich beackert. Ich kann ihn jedoch daran erinnern, nicht allzu ungnädig zu sein.
Schließlich hatte er lange genung Zeit, sich mit Unschärfe herumzuschlagen, denn das Handwerkszeug seiner Ausbildung hatte für heutige Verhältnisse eine notorisch geringe Tiefenschärfe: ob 6x6, 6x7, 4"x5" oder größer, da musste die Blende mindestens auf 11
geschlossen werden (und bei Großformat die Standarten verschwenkt) um die Kunden
zufrieden zu stellen.

Werner Gilliam schrieb:

Damit einher geht etwas, dass ich hier mal ganz frech als Verblendung bezeichne. Abbildungsleistungen werden zum Verkaufs- und Kaufargument, während der Zauber einer gewissen, etwas nebulösen Darstellung bestimmter Motive, als mögliche Bereicherung für ein Foto, immer seltener in Erwägung gezogen wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Ist es möglich, dass Du "Verblendung" schreibst, jedoch einen "Mangel an Bildung"
meinst? Wenn man sich in Museen herumtreibt in denen die Bilder nach Epochen geordnet sind, wird man überrascht feststellen, dass es in den vergangenen Jahrhunderten immer wieder Brüche in der Darstellungsweise gab. Ich erinnere an die fast fotorealistisch dargestellten Stilleben der niederländischen Malerei des 17. Jahrhunderts, die dramatischen großzügig detailarmen Landschaften William Turners im 2.Viertel des 19. Jahrhunderts während sich zeitgleich die Maler der Düsseldorfer Schule mit erstaunlicher Präzision jedem Grashalm zuwenden. Schließlich zerfallen im Impressionismus die glatten Flächen der braven bürgerlichen Malerei durch pastosen Einsatz der Farben und die Details gehen für lange Zeit den Bach hinunter. Dass jemand heute von Unschärfe als Gestaltungsmerkmal im Bereich Fotografie schwärmen kann, deutet auf mehrerlei hin:
1. Er kann es sich leisten. Für maximale Unschärfe bedarf es mindestens einer Kamera
mit Sensor in Kleinbildgröße und Objektiven mit ausgesprochen großen Blendenöffnungen. Diese beiden Dinge findet man nicht zum Schnäppchenpreis auf dem Grabbeltisch.
2. Er hat genügend Bildung erworben, dass er den Vorteil sieht, den er aus einer reduzierten Tiefenschärfe ziehen kann.
3. Er nutzt die reduzierte Schärfe als deutliches ästhetisches Merkmal, sich mit seinen Bildern einen exklusiven Platz außerhalb der geknipsten Fotomassen einzurichten.
4. Er liebt eine bedächtige Arbeitsweise, denn das Arbeiten mit einem extrem engen
Schärfenraum ist aufwendig und verlangt viele Entscheidungen.
5. Er beackert sein Feld das Tier-oder Sportfotografie heißt mit langen Brennweiten, die
durch ihre Abbildungscharakteristik einen eingebauten reduzierten Schärfebereich besitzen.
Punkt 1 ist conditio sine qua no
Wer heute bezüglich fotografischer Unschärfe voll in die Tasten schlagen möchte, muss nicht nur sehr,sehr,sehr viel (über)flüssiges Kleingeld in der Tasche haben, sondern auch
ausreichend Leidensfähigkeit und Durchhaltevermögen mitbringen, denn das erforderliche Handwerkszeug einschließlich Stativ (das erst ein erfolgreiches Arbeiten im Millimeterbereich ermöglicht) bringt einige Kilogramm auf die Waage und will getragen werden.

Mit einer Betrachtung alleine der Kameras und Objektive hinsichtlich obigen Themas ist es nicht getan.
Klarheits- und Schärferegler scheinen mir die liebsten Freunde der bildbearbeitenden
Homebrewer zu sein, wenn mich mein Eindruck nicht täuscht.

Viele Grüße
Herbert

Ich denke eigentlich auch, daß es wenig mit den modernen Optiken zu tun hat, wenn Bilder weniger 'Charme' haben. Es liegt auch an unserer eigenen Bequemlichkeit, Fotos häufig nur noch am Monitor zu betrachten. Das ist eben ein völlig anderes Medium als eine Aufsichtsvorlage/Print und wirkt verständlicherweise ganz anders. Das Film- und Printmaterial ist auch der Grund, warum heute auch noch viele analog arbeiten. Nicht die ollen Optiken von früher. Deshlab halte ich den Versuch, sich den 'Charme' bei Digitalfotos mit alten Objektiven zurückholen zu wollen für wenig erfolgversprechend. Das Material war früher einfach schön. Man hatte echtes Bildsiber, verschiedene Träger und Oberflächen, auch wenn das Ergebnis dann wenig mit der Realität zu tun hatte.

Früher hatte man sich oft ein Bein ausgerissen, um eine bessere Qualität zu erzielen und ist mit Mittelformat, oder Großformat Kameras, losgezogen. Und das sicher nicht ,weil es sich damit viel einfacher fotografieren ließ, als z.B. mit einer Nikon, oder einer Leica. Auch Präzision kann ein Stilmittel sein und es hängt auch immer ein wenig davon ab, aus welchem Grund man fotografiert. An ein Auftragsfoto werden oft ganz andere Anforderungen gestellt, als wenn man eine freie, oder künsterlische Arbeit, macht. Wenn es alleine um den Charme ginge, hätte die Kamera-Entwicklung auch in den 70ern mit der Einführung der Farbpolaroids aufhören können

Es gibt natürlich viele Ursachen dafür, warum Bilder heutzutage anders wirken, als vor 40 Jahren. Mir persönlich ist aufgefallen, daß man heute überall immer Zeichnung drin haben möchte, wo zu Filmzeiten einfach auch mal unterbelichtete, oder überbelichtete, Bereiche im Bild vorhanden waren. Das die Farben zwar realistischer, aber eben dadurch auch ein bisschen langweiliger geworden sind. Heute benutzt man sogar Effekte um die Farben so verfremden zu können, daß wieder sie wie ein altes Foto aussehen. Aber es muß ja heutzutage alles schnell gehen und billig sein. Das ist eben der Preis, den man dafür zahlt und wenn man beruflich fotografiert, kann man sich dem auch schlecht entziehen.

VG

Früher hatte ich zwei Kameras von meinem Vater. Eine war aufklappbar und gut für s/w bei wenig Licht, die andere war "hochmodern" (vor ca. 45-50 Jahren !) und für Farbfilm.

Damit war ich der König. Vater hatte die Zeiss Ikon u.a. als Wertanlage gekauft und fotografierte immer weniger.

Für mich waren Film und Entwicklung teuer und entwickelt wurde nur, wenn ein Film voll war.

In meiner freiburger Zeit gab es damals ein Labor, bei dem man Handentwicklung bestellen konnte - das war noch etwas teurer und jede Aufnahme musste gut überlegt werden.

Jetzt habe ich ständig eine CP AW 100 bei mir.
Der Vorteil ist, ich habe sie ständig dabei (und nutze sie viel auch einfach nur als Notizbuch).
Der Nachteil ist, dass ich mit dieser Kamera immer sorgloser umgehe.

Vielleicht sollte ich demnächst eine Rollei 35 einstecken für "gute" Bilder. Die Df habe ich dafür zwar gekauft, aber sie liegt meist im Kofferraum, oder zu Hause auf dem Schreibtisch; mit dem aufgesetzten Zoom ist sie mir dann doch zu sperrig.

Jetzt sollte ich mir Gedanken machen - DANKE !!!

charlyG schrieb:

Daher sagen ja viele die mit einer Großformat Kamera gearbeitet haben , dadurch das man das Motiv auf der Mattscheibe auf dem Kopfstehend sieht, konzentriert man sich mehr auf die Bildgestaltung
charly

Zum Vergrößern anklicken....

Als jemand, der 30 Jahre fast täglich mit einer Großformatkamera gearbeitet hat, kann ich Dir sagen, dass sich der Effekt des "verkehrt herum Sehens" mit der Zeit legt. Man lernt, das Bild im Kopf zu drehen, man sieht es zwar auf dem Kopf stehend, aber man denkt es um.



@ Werner - Ich kann Deinen Gedanken gut nachvollziehen, ich würde ihm nur gerne das Absolute nehmen... Man hat in der prädigitalen Fotografie den Film und den Entwickler passend zum Motiv gewählt. Es gab auch damals durchaus Motive, die eine möglichst hohe Auflösung und eine möglichst zurückhaltende Körnung brauchten und mit passender Technik auch bekamen. Ebenso, wie es Motive gab, denen das Korn oder die Bewegungsunschärfe das gewisse Etwas gab. Das ist heute auch nicht anders.
Damals war es großer technischer Aufwand, feinstkörnige, superscharfe, hoch aufgelöste Bilder zu erzeugen. Vielleicht wird dieser Effekt heute so häufig um seiner selbst willen angewendet, weil es dank moderner Technik leicht geworden ist, ihn zu erzeugen.

Ich glaube, dass bei einem guten Foto die Technik (egal ob analog oder digital) nur Mittel zum Zweck sein darf. Gerade z.B. Defokusunschärfen (ich hasse das Wort "Bokeh") oder überzeichnete Mikrokontraste und allerhöchste Schärfe werden mMn allzu häufig "zelebriert". Das Ergebnis sind leider immer wieder Fotos die den selben Effekt haben, wie Ketchup auf einem guten Essen...

Ich fürchte, die Sehgewohnheiten stumpfen tendenziell mit der Zeit ab und solche Veränderungen werden dann von vielen überhaupt nicht mehr wahrgenommen.

Werner Gilliam schrieb:

...
Es war und ist nicht mein Anliegen, moderne Technik in irgendeiner Weise zu verteufeln, sondern vielmehr mal einen Denkanstoß zu geben, warum es wichtig ist, vom Ende her zu denken, also seine erforderliche, oder von mir aus auch geliebte Technik, nach Kriterien auszuwählen die berücksichtigen, was für Bilder denn am Ende herauskommen sollen.

Zum Vergrößern anklicken....

+1
:up:

Kay schrieb:

Früher hatte ich zwei Kameras von meinem Vater. Eine war aufklappbar und gut für s/w bei wenig Licht, die andere war "hochmodern" (vor ca. 45-50 Jahren !) und für Farbfilm.
..........
Vielleicht sollte ich demnächst eine Rollei 35 einstecken für "gute" Bilder. Die Df habe ich dafür zwar gekauft, aber sie liegt meist im Kofferraum, oder zu Hause auf dem Schreibtisch; mit dem aufgesetzten Zoom ist sie mir dann doch zu sperrig.

Jetzt sollte ich mir Gedanken machen - DANKE !!!

Zum Vergrößern anklicken....

Kay, ich mag Dir dabei etwas helfen.
Kamera und Parameter sind in meinem Album "Mixtur" nachzulesen.




Bei dem quasi nicht vorhandenen Licht im abgedunkelten Vortragssaal (Beamerprojektion
ihrer berühmtesten Bilder) hätte Frau Klemm mit ihrem Handwerkszeug (TriX wie 800 ISO belichtet, 1/30 Minimaleinstellung gegen Verwackeln und einem 1,4/35) dieses Bild vermutlich so nicht hinbekommen.

Viele Grüße
Herbert

Herbert M. schrieb:

..Ist es möglich, dass Du "Verblendung" schreibst, jedoch einen "Mangel an Bildung" meinst?..

Zum Vergrößern anklicken....

Ganz sicher nicht, Herbert. Das liegt vielleicht daran, dass "Bildung" und "Intelligenz" für mich absolut nichts miteinander zu tun haben.
Mir ist schon klar, dass jede Zeit ihre besonderen Sehweisen erzeugt, die im Falle der Fotografie zum Teil eben auch abhängig sind von der vorherrschenden Technik. Die meisten der jetzt fotografierenden sind Kinder der digitalen Welt und bekommen in der Regel auch selten etwas anderes zu sehen als die Ergebnisse ebendieser. Dass dies die Seh und Wahrnehmungs Gewohnheiten beeinflusst, ergibt sich von selbst. Trotzdem ist der Mensch, selbst wenn er nicht die Möglichkeit zum Vergleich hat, mehr oder eben weniger zufrieden mit dem, was da am Ende aus seiner gestaltenden Tätigkeit herauskommt.
Mir selbst ist nicht richtig klar, ob diese allgegenwärtige "Schärfe" der alleinige Grund für mein Unwohlsein ist, oder ob da noch andere Faktoren mit reinspielen, denen ich bisher noch nicht auf die Schliche gekommen bin.
Die von vielen hier erwähnten Segnungen des Fortschritts kann ich durchaus nachvollziehen, zumal besonders die hier anwesenden Profis nachvollziehbare Argumente beigesteuert haben.

Ob ein Foto scharf partiell scharf oder völlig unscharf ist, sagt natürlich nichts über die qualität des Bildes aus, eventell sagt es etwas über die Qualitäten des Fotografen aus
Auch hat die Qualität des Equipments sicherlich nichts mit der Qualität der Ergebnisse zu tun!
Selbst Profi Equipment macht keinen Profifotografen aus!

Da gibts eigentlich gar nichts darüber zu diskutieren,
schaut die Bildergebnisse an und Wertet dann!
Nur das ist wichtig.
egal ob scharf oder völlig unscharf.

Hallo Herbert,
die Person auf deinem Beispielbild ist gut zu erkennen!