D800 & D800E und die Moiré Nachbearbeitung

[DrHook]

Verehrtes Forum,
prügelt nicht gleich alle auf mich ein, wenn ich jetzt eine Frage stelle, die vielleicht schon behandelt wurde. Ich habe mich zwar brav durch die D800(E) Beiträge gewühlt, bin aber nicht wirklich fündig geworden.
Frage: Gibt es Beispielbilder der beiden Kameras, die vom identischen Motiv den Moiré-Effekt zeigen und in einem weiteren Schritt dokumentieren, wie dieser (bei den D800E Dateien) mittels Nachbearbeitung entschärft wurde? Habe ich am Ende mit der D800E ein schärferes Bild mit ähnlich wenig Moiré, wie wenn ich es mit der D800 fotografiert hätte? Oder habe ich mehr Schärfe, aber auch eben mehr Moiré?
Und wie aufwendig ist diese Nachbearbeitung? Ich hatte mich eigentlich schon (aus den oben genannten Moiré Gründen) für die D800 entschieden, finde aber mittlerweile, dass die D800E, je nach Motiv, doch einiges an Klarheit und Detailreichtum mehr bietet.
Danke für eure Antworten
Hook

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[Schmiddi62]

Mit Infos rund um die 800E kann ich ohne die Kamera natürlich nicht aufwarten, aber ich nutze MF (Leaf AFI, 33MP, ohne AA-Filter).
Moiree kommt vor - bei Portraits hat man meist eher etwas offenere Blende, dann ist halt nur ein ganz schmaler Streifen Stoff betroffen (weil ich es bislang nur in Stoffen sah, einmal auch etwas im Haar, das habe ich aber nicht weiter angefasst, da man schon nach suchen musste, um das zu sehen). Bei Fashion-Shots blendet man weiter ab, und bei reinen Klamottenshots muss ja alles scharf sein, da kann es dann das ganze Bild betreffen. Bei Architektur kann man da auch übel Pech haben (ein Kollege hatte mal ein Parkhaus mit MF abgelichtet und hat dann im Post stundenlang pixelweise die Gitter nachgemalt :-((( ).

Ich bearbeite das so, dass ich (mit C1) das fertige RAW klone und dann solange mit den Moireereglern spiele, bis das passt - und es kann passieren, dass man entweder von Hand malen muss, oder das Bild wegwerfen! Dann beide entwickeln, in PS übereinander legen und dann Maske malen (C1 kann auch Moiree lokal, ich muss das mal lernen...).

Dort, wo man das Moiree wegmacht, beseitigt man auch Details! Bei Portrait ist das wurscht, da zählen die Klamotten nicht. Bei reinen Klamottenshots hast ein Problem - hat man übel Moiree, dann bleibt nicht viel Detail über. Für solche Aufnahmen würde ich tippen, dass die "ohne E" besser ist! Oder halt ein Digiback mit ausreichend Pixel, in MF-Kreisen behauptet man, dass mit den 80MP-Backs das nicht mehr auftritt...

Vielleicht klappt das ja mal mit dem Vergleich in Wuppertal - da können wir dann auch 'ne Jeans für den Gerd schießen

Andreas

 

[DrHook]

Danke für deine ausführliche Antwort. Du bestätigst meine Bedenken: Wenn das Moiré erstmal da ist, bekommst du es nicht immer sauber weg - genau das lässt mich zögern.

Auf den Vergleich in Wuppertal hoffe ich auch mal. In Youtube ist aber schon ein Video mit einem Hassi/D800(E?) Vergleich eingestellt. Die Nikon schlägt sich wirklich gut.

Freue mich über weitere Antworten/Erfahrungen/Beispiele!
Cheers
Hook

 

[DrHook]

Verehrte Forumnisti,
jetzt lasst mich hier mit meiner Frage mal nicht verhungern...

Wenn mich nicht alles täuscht, ist der einzige Unterschied von der E zur normalen D800, dass sie eine höhere Detailzeichnung bietet. Diese höhere Detailzeichnung erkauft man sich aber durch eine höhere Wahrscheinlichkeit von Moiré-Fehlern. Diese wiederum sind als Bildfehler nur sehr schwer, bis überhaupt nicht zu beheben, was als Worst-Case zur Folge haben kann, dass das gesamte Bild in die Tonne und der Auftrag (bei Berufsfotografen) ins Nirvana wandert.

Daher nochmals meine Bitte: Wie sind eure Erfahrungen diesbezüglich und habt ihr Vorher-Nachher-Vergleiche die zeigen, wie die Moiré Bildung in der Nachbearbeitung eliminiert habt?

Merci & einen schönen, ersten Mai
Hook

 

[gugu]

Hallo Hook,

Beispielbilder gibt es wenige, weil ein direkter Vergleich etwas aufwendiger ist. Die Entscheidung welche Kamera für Dich die Richtige ist, kann Dir niemand abnehmen. Ich würde schauen, wo bei Dir die Prioritäten liegen. Wenn Du hauptsächlich Landschaften, Architektur, oder Stilleben fotografierst, würde ich Dir die 800E empfehlen. Bei People, oder Mode eher die 800. Ist dann weniger. Eine Frage des möglichen, als des wirtschaftlichen. Moire kann man fast immer vermeiden, wenn man genug Zeit hat (da gibt's mehrere Möglichlkeiten) und man das Motiv in Ruhe am Laptop betrachten kann. Auch mit einer Kamera mit Tiefpassfilter kann man Moire bekommen, nur wesentlich seltener und in der Regel schwächer. In vielen Fällen hilft auch eine gute Software. Ich habe mich vor allem aus wirtschaftlichen Gründen für den Tiefpassfilter entschieden und bei vielen meiner Motive ist die Grenzauflösung eh nicht das Thema (unscharfer Hinttergrund).

VG

 

[gpox]

Daher nochmals meine Bitte: Wie sind eure Erfahrungen diesbezüglich und habt ihr Vorher-Nachher-Vergleiche die zeigen.....
Hook

Moin

ich kann auch nur berichten, aber keine Vor- und Nachher Beispiele zeigen....
einfach weil da auch Kunderechte wirken...
die wollen einfach nicht ihren Kram im Internet diskutiert haben was wohl verständlich ist

ich hatte ja auch nach einem "Jeans-Beispiel" gefragt, nur die Jungs mit ihren neuen Spieleugen...
waren bisher nicht in der Lage so eine einfache Aufnahmen zu machen

es gab ja schon einige Bilder, wo man deutlich diesen Moireé Effekt sehen konnte und...
er ist identsich mit dem was ich an meinen Kodaks ohne AA-Filter auch sehen kann

der Haken ist aber....
ein Amateur MUSS eine Aufnahmen nicht machen, könnte genauso gut ein paar Meter weitergehen,
den Winkel ändern, das Objektiv oder sonstwas :up: wo Moireé eben nicht auftritt

das kann ich aber nicht, es gibt ein Konzept, ein festes Layout wo alles reinpassen muss....
und wenn dann eine Klamotte(Legemode) dabei ist die Moireé zeigt hat man erstmal die ganz große A-Karte

dazu kommt....man sieht es meist auch erst, wenn am Moni in die Skalierung geht....
wobei auch in der meistens kleineren Druckgröße kann es trotz Verkleinerung eben auch auftreten...oder wegbleiben

Abhilfe....
wenn es also auftrat(ich rede von Studio!) dann blieben nicht viele Möglichkeiten....
meist hatte ich den Winkel der Kamera ums Objektiv verdreht...
das klappte in guten 70% der Fälle, aber eben nicht immer :down:

weiter Maßnahmen die geholfen hatten....
das Licht/Winkel/Stärke/Lichtformer zu ändern, dabei möglichst in der Serie bleiben :up:

in einem Fall hatte ich sogar den Fall ähnlich wie beim Polfilter, wo immer nur ein Part betroffen war...
habe dann sogar aus mehrfachen Belichtungen den Teil genommen der ohne Moireé waren
(Das Moireé wanderte sozusagen über die Klamotte )

vieles wurde eben auch beim Kunden im PostP gemacht ohne mein zutun.

eine andere Möglichkait fand ich mal im alten Picture Publisher....
dort gab es die Möglichkeit "Farbe rauszuwischen" ohne die Struktur zu beschädigen....
im Falle eines gelben stark struktuirtem Gürtels gelang das auch den Magenta und Cyan Überschuß loszuwerden

und der User Falk hatte mal erwähnt eine Methode zu haben...
die ich aber leider bisiher nicht gefunden hatte
Mfg gpo

 

[klettermax]

Ich hatte mich eigentlich schon (aus den oben genannten Moiré Gründen) für die D800 entschieden, finde aber mittlerweile, dass die D800E, je nach Motiv, doch einiges an Klarheit und Detailreichtum mehr bietet.

Die Klarheit kommt zuerst vom Objektiv - so sind die Bilder mit dem 70 - 200, vor allem VR II von einer ganz hervorragenden Klarheit.

Die D800E Bilder, ich habe keine D800 zum Vergleich, empfinde ich aber persönlich als sehr schön in der Nacharbeit. Insbesondere die guten Mikrokontraste die LR4 nochmals hervorragend verstärken kann (Schärfe aufdrehen, alle anderen Regler bleiben auf 0) machen Spass -auch wenn man wohl meter gross drucken müsste, um dies auf Papier zu sehen.

Bei der D700 musset ich in LR immer noch den "Detail" Regler bemühen der ansich nur Details vorgaukelt. Dies ist mit der D800E vorbei.

Durch die Kompression in JPEG aus LR heraus werden die Mikrokontraste aber recht gebügelt - daher kann man es nur mit der Arbeit an den RAWs erfahren.

 

[dimizu]

Hallo DrHook,

ich schlage mich mit dem gleichen Problem herum und habe mir die Mühe gemacht aus dem Internet RAW Datei zu laden um sie dann in Lightroom und Nikon Capture NX zu bearbeiten. Siehe Blogartikel Moirè entfernen. Man bekommt das Moirè zwar weg aber nicht optimal und ist leider etwas Arbeit. Entscheiden konnte ich mich trotzdem nicht, da ich mir noch unsicher bin wie das mit Videos ausschaut...

Grüße
Dietmar

 

[PeterKn]

Hallo Hook,

in folgendem Beitrag wird auch die Frage Moiré behandelt:

http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/nikon-d800/192680-d800e-erfahrungen.html



Herzliche Grüße
Peter :hallo:

 

[Weide]

Hallo,

ich habe hier

http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/1797157-post256.html

ein paar Moirebeispiele gepostet, die ich allerdings nicht so stehen lassen möchte, denn ich habe endlich mal den Moirekorrekturpinsel in LR4 getestet und finde das Ergebnis sehr überzeugend:

orignal

korrigiert. Das sich das Moire hier noch ganz gut entfernen lässt, halte ich für nicht gerade ungewöhnlich.


Aber jetzt kommt's:

original

dass man dies (ich rede vom Moire in der Holzvertäfelung) eliminieren kann, finde ich schon beeindruckend.

Moirekorrektur stand auf +54, und ich bin einfach mit dem Pinsel drüber (auch über den Baum)


Viele Grüße

Weide

[EDIT] Das sind natürlich alles 100% Auschnitte

 

[klettermax]

ich schlage mich mit dem gleichen Problem herum und habe mir die Mühe gemacht aus dem Internet RAW Datei zu laden um sie dann in Lightroom und Nikon Capture NX zu bearbeiten.

Diese Art der Moire Entfernung ist auch in Photoline möglich.

Man muss dafür eine Arbeitsebene mit einem Weichzeichungseffekt erstellen. Die Weichzeichnung muss im Lab Modus nur auf a+b erfolgen. Mittels des Radiusses kann man das ganze optimal abstimmen und damit auch Moire wegmachen, welches LR4 nicht schafft.

Da es eine Arbeitsebene ist, kann man die Änderung nur in den Betroffenen Bildbereichen machen.

Obs sowas für Video gibt weiss ich nicht - (das Moire dort wird übrigens nicht durch den fehlenden AA Filter sondern durch das Zeilensprung Verfahren erzeugt und es tritt viel schneller auf als das minimale D800E Moire)

Die Kamera JPEG Engine macht übrigens immer ein wenig Weichzeichnung im Farbkanal - daher tritt viel Moire dort nicht auf, welches in LR dann auftritt. Das die JPEG Kompression sowieso die Farben vermischt, bedeutet es vermutlich keine Verschlechterung wenn man diese Weichzeichnung vorher macht.

 

[DrHook]

Zuerst: Danke für eure Antworten!

Moire kann man fast immer vermeiden, wenn man genug Zeit hat (da gibt's mehrere Möglichlkeiten) und man das Motiv in Ruhe am Laptop betrachten kann.
VG

Bitte klär mich auf...

Merci
Hook

 

[gugu]

Zuerst: Danke für eure Antworten!



Bitte klär mich auf...

Merci
Hook

Hallo Hook,

ich poste meist vom Handy aus und bin deshalb etwas schreibfaul...

Es gibt Farb- und Helligkeitsmoire, meist aber eine Kombination aus beiden. Farbmoire kann man leicht in Photoshop entfernen (neue Ebene, Füllmethode uaf Farbe ändern, mit Gaußschem Weichzeichner die Ebene weichzeichnen).

Eine Möglichkeit ist es den Abbildungsmaßstab zu ändern.

Eine andere den Kamerawinkel (dann tritt es aber oft an anderer Stelle wieder auf).

Das Licht ändern. Geht auch nicht immer und ist in der Regel auch nicht gewünscht.

Abblenden. Bei Kleinbild auf f16 oder mehr. Durch die Beugungseffekte der Optik werden feine Strukturen nicht mehr aufgelöst.

Beseitingen mittels Software.

Bild retuschieren Wenn alles nicht hilft und es sich lohnt.

Gut zum üben eignen sich Gardinenstoffe, bei denen sich durch die Überlagerung mehrerer Schichten schnell Moire-effekte bilden.

VG

 

[luckyshot]

Hier mal zum Vergleich ein Mittelformt-Moiree (H4D-40 – siehe linker Ärmel):

http://www.pic-upload.de/view-14117345/dascha-zoo_11136.jpg.html

 

[gpox]

Moin

danke für den Link....ja solche Dinger kenne ich zur Genüge

denn man denkt ja >>> es ist ne schwarze Klamotte....
nur weit gefehlt es ist eine Microkunstfaser...

und bei so einer Auflösung schaut man "in den Stoff", in die Tiefe sozusagen
die Faser dort sind aber nicht schwarz sondern glänzen
und simulieren durch absorbieren ganz was anders

kenn das noch andere Fälle....
nur die habe ich nicht dokumentiert...
Mfg gpo