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ratzfatz

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Liebe Fotofreunde,

ich habe hier mal eine allgemeine Frage zur Funktion von digitalen oder analogen Kameras, unverändert seit mindestens 30 Jahren.

Da ich leider nicht genau weiß, in welches der diversen Foren die Frage reingehört, bitte ich schon mal im Voraus eventuelle OffTopics zu entschuldigen bzw. zu korrigieren.

Eigentlich sollte die Frage an die Konstrukteure der diversen Kamerahersteller gehen. Da ich aber keinen persönlich kenne, versuche ich es mal hier im Forum :)

Es geht um die automatische Belichtungsmessung/Einstellung. Genauer gesagt, es geht um die automatische Verfälschung einer korrekt gemessenen Helligkeit, hin zu einem mittleren Grauwert.

Zwei krasse Beispiele: der weiße Hase in einer bildfüllenden Schneelandschaft. Wenn wir hier automatisch belichten, wird alles mittelgrau. Oder die nächtliche unbeleuchtete Straße mit der roten Ampel am Horizont. Auch hier verfälscht die Automatik alles auf mittelgrau.

Wir wissen, dass man die Belichtung auf anderem Weg ordentlich ermitteln und dann manuell einstellen kann, ja. Genauso wissen wir auch, dass man im ersten Fall 2 EV korrigieren kann und im zweiten Fall -2 EV, ja. Der Fotograf muss im Kopf (oder real) eigentlich ständig mit einer Graukarte vergleichen und dementsprechend EV korrigieren, damit das entstehende Foto die Realität zeigt und nicht einen mittleren Grauwert!

Mir geht es hier um die Frage, *warum* der Fotograf überhaupt eingreifen muss? Denn die Kamera *weiß* ja genau, dass der Schnee hell ist. Und könnte also, wenn sie wollte, den auch weiß ablichten. Tut sie aber nicht, sondern korrigiert auf mittleres Grau. Genau so *weiß* sie auch, dass die Straße schwarz ist. Warum, um alles in der Welt, verfälscht sie ihre eigenen Messergebnisse, und lässt die Verfälschung vom Fotografen wieder rückgängig machen?

Das gilt sogar für die Spotmessung.

Ein losgelöster (unabhängiger) Belichtungsmesser außerhalb der Kamera würde ja auch die richtigen Werte abliefern.

Eine Antwort auf diese weltbewegende Frage würde mich wieder ruhiger schlafen lassen :)

Vielen Dank schon mal!

Raimund (aus Berlin)
 
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Mike_He

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Denn die Kamera *weiß* ja genau, dass der Schnee hell ist. ... Genau so *weiß* sie auch, dass die Straße schwarz ist.

Woher weiß die Kamera, dass Schnee hell ist?

Und ist eine Straße überhaupt schwarz? Je nach Art der Belages, des Alters und Verschmutzung würde ich eher sagen hellgrau bis dunkelgrau.

Und woher weiß die Kamera, dass sie gerade Schnee oder Straße vor sich hat?
 
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häuschen

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Die Kamera weiß, wie hell es ist? Glaubichnich.

Es heißt ja auch Belichtungsmessung, nicht Lichtmessung,
 
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charlyG

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Liebe Fotofreunde,



...Denn die Kamera *weiß* ja genau, dass der Schnee hell ist.
......

.

Raimund (aus Berlin)

woher soll den bitte die Kamera wissen das der Schnee hell ist?
Ich fotografiere immer Schnee der drei Tage alt ist und schon matschig und grau.
Ich könnte den Schnee auch mit Lebensmittelfarbe grün einfärben , wie sage ich das meiner Kamera ??,- was wenn ich Schnee nachts fotografiere??
charlyG
 
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Lilien

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Hallo,
Mir geht es hier um die Frage, *warum* der Fotograf überhaupt eingreifen muss? Denn die Kamera *weiß* ja genau, dass der Schnee hell ist. Und könnte also, wenn sie wollte, den auch weiß ablichten. Tut sie aber nicht, sondern korrigiert auf mittleres Grau. Genau so *weiß* sie auch, dass die Straße schwarz ist.
woher sollte die Kamera denn wissen, dass sich Schnee bzw. eine Strasse/Asphalt im Motiv befindet?
Ich wundere mich zwar manchmal, dass die Belichtungsmessung noch nicht intelligent genug ist, aus Datum/Zeit und Geo-Position den Sonnenstand zu ermitteln und ggf. zusätzlich noch die Wettervorhersage über das Internet abzufragen oder wenigstens die Außentemperatur (-> Schnee) zusätzlich heranzuziehen, was alles einen Rückschluss auf die wahrscheinliche momentane Helligkeit zulassen würde, soweit die erkannte Farbtemperatur zu einer Außenaufnahme passt. ;)

Nein ernsthaft, auch wenn Nikon uns beständig zu verkaufen versucht, dass die Matrixmessung bestimmte Szenarien erkennen könnte, läuft es letztlich (zu) häufig auf eine ausgleichende Belichtung (durchschnittliches Grau) hinaus, mehr kann eine Objektmessung kaum leisten.
Die Blitzbelichtungsmessung hat es da etwas einfacher, da ein von der Leistung her bekannter Meßblitz und die vom "D"-Objektiv gemeldete Entfernung, einen Rückschluss auf die Reflektivität des Motivs erlaubt.

MfG Jürgen
 
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häuschen

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Naja, man könnte denken, dass es ein Messgerät gibt, das misst, wie hell (oder dunkel) es tatsächlich ist. Gibt es das? Warum ist es nicht in einer Kamera verbaut? Würde es da überhaupt reinpassen?

Es wird schon Gründe geben, warum es das nicht gibt.
 
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Nicname

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Die Kamera weiß, wie hell es ist? Glaubichnich.

Es heißt ja auch Belichtungsmessung, nicht Lichtmessung,

Einspruch! Die Lichtmessung mittels Messkalotte ist eine sehr bewährte Methode der Belichtungsmessung, gerade im Portraitbereich. Sie vermeidet hier z.B. die angesprochenen Probleme der Objektmessung z.B. bei hell- und dunkelhäutigen Modellen unter sonst gleichen Lichtverhältnissen. Verbreiteter ist im aktuellen Stand der Messtechnik in der Tat aber die Objektmessung.
 
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markusm1000

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Denn die Kamera *weiß* ja genau, dass der Schnee hell ist.
:confused:

Eine Kamera ist kein magisches Kästchen, dass auf wundersame Weise schöne Bilder macht. Da ist kein kleiner Kobold drin, der irgendetwas über das Motiv *weiß*.
Eine Kamera ist ein technischer Apparat, der einen Sensor belichtet. Ein Fotograf macht schöne Bilder.
Tut sie aber nicht, sondern korrigiert auf mittleres Grau.
Sie korrigiert nicht auf mittleres Grau. Der technische Apparat ist auf mittleres Grau geeicht.

Also macht die Kamera nichts falsch, der Schnee hat die falsche Farbe ;)

Mir geht es hier um die Frage, *warum* der Fotograf überhaupt eingreifen muss?
Weil es noch keine perfekte Bilderkennung für die Automatik gibt, die dem Fotografen das denken komplett abnehmen könnte. Die Matrixmessung geht ja schon in die Richtung, ist aber noch nicht leistungsfähig genug für alle Eventualitäten.
 
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Lilien

Sehr aktives Mitglied
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Naja, man könnte denken, dass es ein Messgerät gibt, das misst, wie hell (oder dunkel) es tatsächlich ist. Gibt es das? Warum ist es nicht in einer Kamera verbaut? Würde es da überhaupt reinpassen?
Die D2 hatte fast so etwas im Sucher verbaut (das kleine helle Fenster an der Front des Suchers), es wurde aber m.W. nur zur Messung der Farbtemperatur genutzt - eine optionale Lichtmessung wäre aber ähnlich möglich gewesen, man müsste die Kamera dann in die Richtung der Lichtquelle halten und den Belichtungsspeicher betätigen.

MfG Jürgen
 
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Jakker

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Eine durchaus brauchbare Matrixmessung und etwas Hirnschmalz beim Menschlein hinter der Kamera und alles wird gut. Es ist eben nur eine Messung des reflektierten Lichts und nicht des Lichts selbst. Wer's ganz genau machen will, dem bleiben externe Lichtmesser.
Gibt es nicht so Milchglasvorsätze fürs Objektiv, welche die Kamera auch zur Lichtmessung geeignet macht??
 
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Wuxi

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Gibt es nicht so Milchglasvorsätze fürs Objektiv, welche die Kamera auch zur Lichtmessung geeignet macht??
Gibt es nicht sogar eine Kalotte fürs iPhone plus App, die den Gossen ersetzt?


Eigentlich würde ich Lichtmessung sogar ganz gerne mal ausprobieren, wenn das nicht gleich so ein invest wäre. Für Portrait und mit Blitzen ist sie ja wohl mit die beste Methode.
Für Lamdschaft und Makro vermutlich eher nicht?
 
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Rolo1234

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Eigentlich würde ich Lichtmessung sogar ganz gerne mal ausprobieren, wenn das nicht gleich so ein invest wäre. Für Portrait und mit Blitzen ist sie ja wohl mit die beste Methode.
Für Landschaft und Makro vermutlich eher nicht?

Lichtmessung für Portrait und Blitzen ist genial und für mich mittlerweile unverzichtbar. Man kann direkt am Model den Lichtabfall (z.B. im Gesicht) messen und damit sogar "mit ohne" Einstell-Licht steuern, wie stark die Schatten werden sollen. Perfekt für die Arbeit mit Aufsteckblitzen.
So ein Belichtungsmesser kostet ja auch nicht die Welt. Mit Blitzbelichtungsmessung geht das so ab 150 - 170 € los. Ich hab meinen gebraucht für nen Hunni erstanden. Muss ja nicht gleich die deluxe - Version von Seconic oder Gossen sein ;) .

Hier z.B..

Für Landschaft ist die Matrixmessung der Kamera durchaus ausreichend. Misst man das Licht allerdings mit dem Belichtungsmesser (Lichtmessung), dann muss man nicht mehr selbstständig denken und bei Schnee z.B. Korrekturwerte eingeben. Die ermittelten Werte kann man manuell so in die Kamera übernehmen und der Schnee wird weiß. Wäre mir jetzt aber zu aufwändig.

Für Makros - gerade wenn man das Objekt der Begierde anblitzen will und es still hält - ist das auch eine sehr gute Möglichkeit Blende und Blitz in Einklang zu bringen.
 
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lesitzki

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Der Belichtungsmesser ist blind. Egal ob er sich in deiner Hand befindet oder in der Kamera eingebaut ist. Der Belichtungsmesser misst das reflektierende Licht vom Motiv und er geht davon aus das es aussieht wie eine Graukarte. Mehr kann der Belichtungsmesser nicht.

Man versucht über die Matrixmessung ihm künstliche Intelligenz beizubringen indem viele Punkte im Motiv gemessen werden. Je nach dem wie die dunklen und hellen Anteile im Motiv verteilt sind ahnt der Belichtungsmesser wie Das Motiv aussehen könnte und greift dann nach den programierten Vorgaben ein. Das kann gut gehen oder auch nicht.

Die sicherste Methode ist immer noch der Kopf des Fotografen.
 
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Rolo1234

Sehr aktives Mitglied
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Der Belichtungsmesser ist blind. Egal ob er sich in deiner Hand befindet oder in der Kamera eingebaut ist. Der Belichtungsmesser misst das reflektierende Licht vom Motiv und er geht davon aus das es aussieht wie eine Graukarte. Mehr kann der Belichtungsmesser nicht. ...
Das ist so nicht ganz richtig. Was Du beschreibst ist die Belichtungsmessung der Kamera. Die misst das reflektierte Licht mit der von Dir beschriebenen "Interpretation".

Ein externer Belichtungsmesser misst die vorhandene Lichtmenge und gibt an, mit welchen Einstellungen eine Graukarte bei diesem Licht ein mittleres Grau auf dem Bild bekommen würde. Ein Weiß wird aber dann weiß und ein Schwarz wird auf dem Bild schwarz sein. Das kann die Belichtungsmessung der Kamera nicht ohne Korrektur.

Teurere Belichtungsmesser können zusätzlich auch Objektmessung, aber das macht ja schon die Kamera.

Die sicherste Methode ist immer noch der Kopf des Fotografen.
Wenn er/sie weiß was er/sie tut - ja. :D
 
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gugu

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Da hier so ein paar Dinge durcheinander gehen, sollte man vielleicht mal kurz die beiden gängigsten Meßmethoden erklären.

Es gibt einmal eine Lichtmessung, mit der das einfallende Licht (gewöhnlich diffus durch eine Kalotte) gemessen wird. Und eine Objektmessung, mit der das reflektierte Licht von einem Objekt gemessen wird. Für beide Meßmethoden wird vom Messgerät ein bestimmter Helligkeitswert ermittelt, mitdessen Hilfe dann eine für die Filmempfindlichkeit passende Zeit/Blenden Kombination festgelegt werden kann.

Beide Messungen haben Vor- und Nachteile und werden ganz unterschiedlich ausgeführt. Bei der Lichtmessung, mit der das einfallende Licht gemessen wird, messe ich vom Objekt aus in Richtung Kamera. Bei der Objektmessung, bei der das reflektierte Licht gemessen wird, von der Kamera aus in Richtung Objekt. Daraus ergibt sich schon mal ein wesentlicher Unterschied in der Anwendung.

Um das reflektierte Licht zu messen, braucht es eine genormte Fläche, die immer die gleiche Menge Licht reflektiert. Im Falle einer Graukarte (auf die alle Belichtungsmesser geeicht sind) sind das etwa 18%. Wenn ich also eine Objektmessung auf ein Objekt mache, das mehr oder weniger Licht reflektiert, wird auch meine Messung dementsprechend verfälscht und ich muß diesen Wert korrigieren. Diese Art der Korrektur fällt bei einer Lichtmessung natürlich weg, da ich ja direkt das einfallende Licht messe.

Der Haken dabei ist, daß es manchmal recht unpraktisch ist, daß Licht direkt beim Objekt zu messen, z.B. an einem weit entfernten Berggipfel, und man sich in diesen Fällen ersatzhalber eher mit einer Objektmessung behilft. Diese wäre übrigens genauso präzise wie die Lichtmessung vor Ort, befände sich eine gigantische Graukarte auf dem Berggipfel :D Das ist aber leider meisten nicht der Fall und deshalb bedarf es auch einer Korrektur des Meßwertes, je nach Reflektionsvermögens des Objekts. Genau aus dem Grund macht eine Lichtmessung in der Kamera auch wenig Sinn. Man würde das Licht nämlich immer an der falschen Stelle messen, sofern man sich nicht mit der Kamera vorab zum Objekt begibt um dort das Licht zu messen.

Moderne Kameras benutzen alle die Objektmessung und man kann sogar unterschiedliche Meßarten dabei festlegen. Z.B. den Messwinkel verändern (Spotmessung, Mittenbetont), oder gleich mehrere Stellen messen (Matrixmessung) und die Kamera einen Wert integrieren lassen. Wie aber jeder schon mal selbst festgestellt haben wird, entsprechen die Alghoritmen der Matrixmessung nicht immer dem gewünschten Ergebnis und deshalb bedarf es auch der Korrekturen.

Würde man die Objektmessung korrekt durchführen und vor jeder Aufnahme eine Graukarte ins Bild legen um die bildwichtige Stelle damit zu messen, würde der Belichtungsmesser der Kamera auch immer den richtigen Wert für eine korrekte Belichtung liefern. Es ist nicht ein Fehler des Beichtungsmessers in der Kamera, wenn man mit der Belichtung daneben liegt, sondern des Anwenders, der die Meßmethode nicht korrekt durchgeführt hat ;)

VG
 
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