Lohnt sich Mittelformat?

[schlicksbier]

Was bringen so generelle Fragen? Da kann man doch nie was anderes antworten als ein "kommt darauf an". Ich für meinen Teil, der leidenschaftlich gerne Altglas nutzt, finde die GFX100-Serie die dafür am besten geeignete Kamera-Reihe, gerade weil ich mehr vom Bildkreis eines Objektivs nutzen (und damit auch mehr flaws (= Schmelz im Bild)) kann und gleichzeitig mit dem 35mm Crop Modus eine 60MP Vollformat-Kamera habe, an der sich nun wirklich jedes KB-Objektiv nutzen kann.

Und man bekommt nun wirklich alles an eine GFX problemlos adaptiert - Mittelformat- und Großformat-Objektive, Projektionsobjektive, Objektive aus Faltkameras, Messingobjektive aus dem 19. Jahrhundert usw usf.

Bisher hat noch kein Objektiv an der GFX von der Abbildungsleistung her die Grätsche gemacht, an einem 40MP APS-C Sensor hingegen schon (das schöne SMC Takumar 55/1.8 funzt an der GFX100S wunderbar, streckt aber die Segel an der X-T5).

 

[artefakt]

Also ehrlich gesagt - ich denke nicht wirklich. Es sei denn, daß ich die 100 MP für meinen täglichen Arbeitsalltag brauche ... also z. B. richtig große Vergrößerungen von meinen Bildern gemacht werden sollen / müssen. Aber sonst? Was will ich damit? Meinen aktuellen Bildschirm habe ich auf 4k, also 3840x2160, eingestellt. Da sind eigentlich schon die 45MP meiner Z8 zuviel.

Zu analogen Zeiten war das anders. Auf der Photokina - ich glaube 1994- habe ich bei Götschmann eine Überblendschau 6x9 gesehen ... vielleicht auch 6x6. Jedenfalls war ich davon so fasziniert, daß mein Mund angeblich noch eine Woche später nicht zuging ...

Das Resultat war, daß ich von meinem Fotogeraffel alles, was ich nicht wirklich brauchte, verkauft habe, und mir einen Götsschmann ( MF-Projektor ) und eine Rolleiflex 6008 gekauft habe. Das war richtig richtig geil . Dias gucken auf der gegenüberliegenden Hauswand unserer Nachbarn in einer nie gekannten Qualität ... die Ausrüstung wurde dann zu Gunsten der D200 quasi verscherbelt, die Dias sind irgendwo im Keller. Ja, so war das damals. Aber heute? Auf keinen Fall nur ( digitales ) MF, denn bspw. für Makors im Maßstab 2.1, bezoigen auf KB, brauche ich bei MF mindestens 4:!, also ein deutlich höherer technischer Aufwand. Das war 1994 schon so, und hat sich seitdem nicht geändert.

Was also ist das Fazit daraus? Jeder muß diese Frage für sich selbst beantworten. Es mach unbestritten bestimmt auch heute noch einen Riesenspaß, diese Art der Fotografie, nämlich ganz entspannt in Bauchnabelhöhe auf ein großes Display oder einen Lichtschachtsucher zu schauen, zu praktizieren.

In diesem Sinne ...jm5C.

 

[pulsedriver]

Also ehrlich gesagt - ich denke nicht wirklich. Es sei denn, daß ich die 100 MP für meinen täglichen Arbeitsalltag brauche ... also z. B. richtig große Vergrößerungen von meinen Bildern gemacht werden sollen / müssen. Aber sonst? Was will ich damit? Meinen aktuellen Bildschirm habe ich auf 4k, also 3840x2160, eingestellt. Da sind eigentlich schon die 45MP meiner Z8 zuviel.

Ich brauche auch keine 100 MP für meine Bilder. Mit 4000 Pixeln an der kurzen Seite kann man schon sehr gross drucken, ohne dass es von Nahem betrachtet schwach aussieht. Landschaftsbilder werden ja gerne erst als Ganzes angeschaut, dann nach Details geschaut. Das geht mit 4000 Pixeln an der kurzen Kante bis 60x90 oder ähnlich ganz gut.
Nur für den Beamer tut es noch weniger, da reicht bei mir sogar Full HD.

Jetzt kommt das Aber: Bei 21:9 sieht die Sache anders aus. Statt 6000 Pixel breit wird das Bild nun über 9000 Pixel breit. Wenn die Kamera die Breite nicht hergibt, wird die mögliche Druckgrösse, die von Nahem gut aussieht, eben auch kleiner. Kann man stitchen, muss man aber nicht, wenn man es auch aus einem Bild schneiden kann und eine Brennweite mit genug Bildwinkel hat.
Dito wenn ich statt echtem Shift Objektiv die Kamera Hochformat nehme, waagrecht hate und daraus mein "geshiftetes" Bild im Querformat schneide. Halbiert die Auflösung mindestens, bei 3:2 Sensor und 3:2 Bild sogar noch mehr als das.

Lücken im Objektivprogramm und dafür sehr lichtstarke FB wäre ein anderes Thema, das macht aber mit f/1.4 KB fast mehr Spass als mit MF, wo es zwar einige Objektive mit besser als f/2.0 gibt, aber nicht viele und die wenigen nicht im SWW und WW Bereich. Auf Sylt hatte ich z.B. oft eine ganz kleine Tasche mit 9/5.6, 24/1.4 und 50/1.4 mit. 35mm nötig mit ordentlich Licht? Kein Problem, das 24/1.4 ist auch ein "35/2.0" im Modus Crop 1.5.

Zudem gilt noch für meine GFX100s im Speziellen: 61 MP im 35mm Modus. Preislich? Eine A7R IV mit auch 61 MP kostet gebraucht einen ähnlichen preis. Die V sogar mehr. Die R5 erster Generation ist auch nicht massiv günstiger, wenige Hundert vielleicht. Die GFX100s hat aber etwas, was beide KB Kameras nicht haben: 16 Bit.

 

[schlicksbier]

Es geht übrigens auch nicht nur um reine Fineart-Prints. Auch bei Büchern möchte ich keine Kamera unter 36 MP mehr nutzen. Als ich von der D800 auf die XT4 switchte, habe ich schon gemerkt, wie eng es wird, wenn man Bilder auf einer Doppelseite eines 24x30cm Buches (geschlossenes Format) noch schieben / skalieren möchte. So ein Buchlayout braucht halt manchmal noch einen ganz anderen Bildschnitt als man ihn für die normale Betrachtung gewählt hatte. Mit den 36MP der D800 war es kein Problem, mit den 26 MP der XT4 war es schon ein Graus. Jetzt mit den 40MP der XT5 bzw. den 60/100 MP der GFX100S kann ich es ganz entspannt sehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 130444]

Ich hatte mal kurzzeitig die Leica S (Typ 007) mit Elmarit 30/2.8 im Besitz. Kurz zu den technischen Daten, Spiegelreflexsystem, 37MP, "kleines Mittelformat" ca. 33x45mm, 15 Blendenstufen, echte 16-bit Ausgabe.
Wenn man bereit ist, den sehr langsamen Autofokus zu akzeptieren und das schwere Geraffel herumzutragen, kann man sehr hochwertige Bilder erstellen. Das Objektiv verzeichnet kaum, hat richtig gute Randschärfe und keine nennenswerten CAs. Leica ist diesbezüglich absolut eine (Preis)Klasse für sich und da kann auch Nikon in der optischen Qualität nicht 100% mithalten.
Die Verarbeitungsqualität der Geräte ist tadellos.
Die Bedienung ist nicht immer intuitiv, aber nach einer gewissen Einarbeitung in Ordnung.

Dieses System kaufte ich mir gebraucht explizit für Repro-, Landschafts- und Architekturaufnahmen. Leider hatte die Kamera einen kleinen Schaden bzw. war entgegen der Verkaufsangabe relativ verschlissen, daher wickelte ich alles wieder zurück ab, was ohne Probleme vonstatten ging. Dazu muss man wissen, dass Leica derzeit kein Mittelformat anbietet und die Kameras auch nur ein Nischenprodukt waren. Die Service-Situation war mir zu ungewiss.

Lohnt Mittelformat? Ja, das schon. Der große Sensor sammelt das Licht ganz hübsch ein. Man muss halt damit leben, dass die Geräte ein ganzes Stück schwerer, natürlich teurer und auch im Nutzungszweck eingeschränkt sind. Ein 600mm-Tele (KB-Äquivalent) z.B. wird schwierig, da braucht man wohl noch eine Raumkapsel dazu..

 

[pulsedriver]

Ich erwäge eine Änderung in meinem Setup. Seit ich das Tamron 35-150/2.8-4 für die EOS R habe, ist die Z7 mit dem 24-120 nicht mehr im Einsatz gewesen. Genutzt habe ich sie noch mit den FB 28/1.4 7Artisans und dem 50/1.4 Pentax. Die beiden Objektive kann man auch an die Fuji GFX100s machen, beide decken aber nicht volles 33x44 ab, das 28mm hat dunkle Ecken, das 50mm Pentax bleibt ganz aussen weich, auch bei f/8.

Die Fuji hat den Super35 Modus mit 61 MP auf 24x36mm und immer noch 16 Bit und den wirklich genialen Stabi. Ich erwäge daher, nun auch die Fuji dafür einzusetzen und mich vorerst von Z7 und den drei Objektiven mit Z Bajonett zu trennen. Wenn dann doch mal wieder Sehnsucht nach der Ausrüstung aufkommen sollte, sind eine Z7 oder Z7 II und ein 24-120 Z auch schnell wieder gekauft. Als zusätzlicher Vorteil gegenüber der Z7 bei diesen Objektiven: Es geht zwar nicht sinnvolles volles 33x44, aber etwas mehr als KB geht mit jedem. Das 28mm hat so keine 22mm@KB, aber 24 oder 25mm@KB hat es auch ohne Qualitätsabstriche. Mit dem Nachteil, dass man sich das ganz aussen im Sucher wegdenken muss, wenn man doch mal auf 33x44 schaltet.

 

[pulsedriver]

ach ja.... diese hochgradig subjektiven Überlegungen, wo nun andere kurz einen Tipp geben sollen
Also... da du die GFX so sehr liebst und schätzt, würde ich Z und R gänzlich aufgeben und lieber alles was man so findet an die GFX adaptieren. Einfach Alles! Auch MFT Objektive. Diese liefern zwar keine 44x33mm am Sensor, aber mit etwas abblenden kommt da immer mehr als MFT raus. Auf diese Art und Weise holt man wirklich Alles aus einem jeden Objektiv raus und darf stets die GFX in den Händen halten

Die EOS R ist im AF was besser als die Z7. Die Z7 ist dafür in der Bildqualität besser. Mehr Details dank 45 MP und mehr Dynamik insbesondere bei ISO 64. In den beiden Dingen legt die GFX100s mit ihren 16 Bit und 100 MP allerdings noch 'ne Schippe drauf, sogar im KB Modus.

Es gibt schon das eine oder andere, was es so nicht für GFX gibt. Beispiel mein 24/1.4 VCM. Das müsste ein 24 bis 30mm mit mindestens f/2.0 oder besser sein, offen scharf bis zum Rand und kaum Coma, gleichzeitig ein sehr weiches Bokeh, sodass damit auch WW Portrait richtig gut kommt. Und das wenn möglich bitte nicht mit 1kg Gewicht und Filter 82mm oder mehr. Anderes geht eher, das RF 15-35 könnte man durchaus mit einem 20-35 ganz OK ersetzen.

Und nee, MFT mit der GFX finde ich nicht sinnvoll. Aber für KB hat sie sogar einen richtigen Modus. Ist auch nicht so, dass ich nur Objektive hätte, die man nur im KB Modus damit nutzen kann. Ihre eigenltichen Objektive sind jetzt:
12-24 Laowa -ab 15mm volles 33x44, 12mm geht im 65:24 Modus auch. Ist was Anderes als 20mm, das weiteste was es als GF gibt.
35/2.8 PC Disagton von Zeiss, geht mit vollem 33x44mm mit vollem Shift. Ist aber ein 2.8er, mit dem man auch ganz OK freistellen kann. Shift + 2.8 gibt es als GF nicht.
Das winzige 90/2.8 Apo Skopar SL II. Leuhctet den ganzen 33x44 Sensor aus, ab f/5.6 sind die Ecken gut
Und das 135/2.0 DC als Bokehmaschine. Bedient auch den ganzen Sensor.

Die Aufgabe der Z7 soll die GFX nun an diesen drei Linsen übernehmen:
7 Artisans 28/1.4
Pentax Takumar 50/1.4 8 Element
Laowa 105mm STF (oder doch das 105 DC?, eines von beiden geht).
Das 28 und 50mm taugen nicht ganz für volles 33x44. Das Laowa schon, das 105 DC so gerade nicht, 3:2 oder 5:4 geht schon, aber nicht 4:3.

Was ich dann nicht mehr hab ist das schöne 5-fach Zoom 24-120mm in einem Objektiv. Dafür muss dann das 24/1.4 RF und das Tamron 35-150/2.8-4 ran. Müsste ich aber mit zurecht kommen.

 

[pulsedriver]

Ich überlege derzeit, ob ich bei einer gebrauchten Fuji GFX 50s II zuschlagen soll, Preise so um 2000€ sind kein drawback. - Sie wäre eine Ergänzung zu den analogen MF-Kameras und an der Fuji würden ausschließlich manuelle MF-Objektive und ein paar ausgesuchte, manuelle Kleinbild-Objektive geschraubt. Sie wäre aber keine Konkurrenz für meine Sonys und die Motive, die ich damit üblicherweise ablichte.

Also ein zusätzliches Spielzeug auf dem MF-Spielfeld, um nicht ausschließlich mit Film zu fotografieren.

Lass die 50er sein, so viel ich weiss hat da auch der neuste Sensor keine 16 Bit. Damit hast du das Gleiche wie mit den gängigen DSLM von Nikon und Sony, die ähnliche Sensortechnik haben. Meine GFX100s war nur wenig teurer als 'ne 50 MP, preislich immer noch eine 1 vorne dran, egal ob CHF oder in Euro umgerechnet. Und die hat die 16 Bit, die wirklich mal einen Unterschied machen können. Natürlich nur, wenn das Motiv entsprechend fordernd ist.
Ohne 16Bit ist es einfach ein Sensor mit 70% mehr Fläche, der dadurch ca 2/3 Blenden mehr High ISO bei gleichen Rauschen erlaubt. Die MF Objektive auf der Zeit analoger Kameras sind zudem meist deutlich lichtschwächer als gute KB Objektive, damit geht oft mehr als diese 2/3 Blenden verloren. Fuji hat jetzt ein paar mehr mehr Licht, f/1.7 gibt es aber erst ab 55mm, 2.8 ab 45mm.

 

[pulsedriver]

Du sprichst mir aus dem Herzen, ich als MFT (Olympus), FX (Nikon und Leica) und GFX Benutzer. Für mich haben alles Systeme ihre Berechtigung und demnächst trete ich in einem Vergleich MFT - GFX an. Ziel sind A2 Vergrösserungen .....

Solange die Dynamik nicht zu gross wird für ein Bild mit MFT, wird das kaum einer unterschieden können. Vor 15 Jahren haben sie das mit A3+ Bilder schon bei Luminous Landscape gemacht. Die damals teuerste HB mit dem 39 MP Sensor. Aber nicht gegen MFT, sondern gegen einen kleineren Sensor. G10x. Die Probanden hatten beruflich mit Bildern zu tun. 60% konnten es korrekt zuordnen, reines Raten gibt 50% Erfolg. Leider ist das jetzt hinterm Paywall.

 

[forensurfer]

Hier mal 50s II und 100s im Vergleich

https://www.digitalkamera.de/Kamera/Fujifilm/GFX_50S_II/128869/128757.aspx

 

[HaDiDi]

Passend zu diesem Thread - ein Praktiker nutzt die Nikon Z8 und die Fuji GFX 50s II:

 

[calc]

Hier wird seitenweise über Anzahl Pixel diskutiert. Sensorfläche, Ausschnitte. Da hat ein System 30% mehr, also ist es besser; das andere hat 30% weniger, also ist es schlechter. Etc, etc. Solche Diskussionen führen Fotografen gefühlt seit Ewigkeiten.
Bezüglich zur ursprünglichen Frage:

Lohnt sich Mittelformat?​

Kann ich nur für mich persönlich antworten, dass Mittelformat sich für mich nicht wirklich lohnt, seitdem ich in den Genuss des Grossformats gekommen bin.

 

[1bildermacher1]

Heute ein Bild mit der GFX 100II und dem 30er Objektiv. Da sieht meine Z9/Z7II schlecht dagegen aus. Profil Astia/weich keine Korrekturen
Leider kann das Forum die Qualität nicht zeigen.

 

[HaDiDi]

Anfang August habe ich diesen Thread gestartet und war selbst der Meinung, dass ich kein MF brauchen werde....

Ein Besuch in Bangkok bei einem analogen Shooting auch noch im August hat mich dann wieder zur analogen Fotografie gebracht, zunächst Kleinbild und dann recht schnell auch Mittelformat - Mamiya C330, Mamiya 645 und Pentax 6x7... dabei haben sich dann ein paar gute, manuelle MF-Objektive angesammelt - die eigentlich zu schade sind, um sie nur ab und zu für die analoge Fotografie zu nutzen.

Es kam, wie es kommen musste - digitales MF musste her.... gestern ist dann mein Weihnachtsgeschenk eingetroffen, eine fast ungebrauchte Fuji GFX 50SII mit knapp 2.000 Auslösungen für umgerechnet 2.100€.

Ich plane sie ausschließlich mit manuellen Objektiven zu nutzen - überwiegend Mittelformat zu adaptieren: Da habe ich mittlerweile 6 sehr interessante Objektive - auch die klassische Alternative zum Fuji 100/2, das P67 105/2.4, welches eine besondere Bildanmutung hat und einen sehr schönen Schärfeübergang. Ein paar Kleinbild-Objektive sollten auch an der GFX funktionieren, ich denke da an das Nikkor 28/3.5 PC, oder das AF-D 60/2.8 Micro.

Jetzt werde ich in den nächsten Tagen die Fuji auf meine Bedürfnisse konfigurieren und ein paar praktische Erfahrungen sammeln. Danach hier mal etwas ausführlicher berichten.

 

[pixelschubser2006]

Es ist schade, dass bei den Diskussionen so wenig aussagekräftige Bilder gezeigt werden. Da sollte auch das Limit hier im Forum kein Problem darstellen, denn die Auflösung ist drittrangig und ließe sich noch durch Crops umgehen. Meine Ansichten zum Thema digitalem Mittelformat möchte ich nicht nochmal in epischer Breite wiederholen. Daher nur in Kürze: Ein Sensor wird nicht besser, nur weil er bei doppelter Fläche die doppelte Anzahl Pixel hat. Es gibt etliche Parameter, die da reinspielen. Vielleicht haben wir MF-Verächter nur das Pech, dass die höchstwertigste Sensortechnik nicht in Vollformat- oder APS-Kameras landet. Die GFX scheinen in der Summe der Eigenschaften verdammt gut zu sein, für andere digitale MFs gilt das offenbar auch. Das kann Kaufgrund genug sein.
Für mich PERSÖNLICH ist das irrelevant. Meine Z bieten schon eine absurde Dynamik. Das Qualitäts-Plus einer GFX interessiert mich wenig. Seinerzeit habe ich über einen Einstieg nachgedacht, aber zugunsten der Z7 II dagegen entschieden. Die 100 RF finde ich allerdings cool, und generell sollte man Meinungen und Haltungen nicht in Stein meisseln.

 

[Wuxi]

Es ist schade, dass bei den Diskussionen so wenig aussagekräftige Bilder gezeigt werden

Das ist wahr. Vielleicht kriegen wir hier noch die Kurve?

 

[Gelöschtes Mitglied 130403]

Es sei denn, daß ich die 100 MP für meinen täglichen Arbeitsalltag brauche ... also z. B. richtig große Vergrößerungen von meinen Bildern gemacht werden sollen / müssen.

Wieder das ewig alte Pixelpeeper-Argument, ich kann auch mit 24 MP richtig große Vergrößerungen machen.
Wieso hält sich dieses Gerücht?

 

[Gelöschtes Mitglied 130403]

Erzähle mir bitte nicht, dass du keine ansich guten Aufnahmen hast, bei denen der Ausschnitt hätte besser sein können, mit mehr Pixel könnte man das im Nachhinein fixen.

Sorry aber so ist es, ich croppe grundsätzlich nicht, selbst wenn es nicht ideal ist.
Ich stelle auch nicht gerade.
Wie der Kölner Fotograf sagt: Ett kütt wie et kütt.
Die einzigen Bilder, die ich croppe sind beruflich für Layouts in der Werbeagentur, aber das sind nicht meine.

PS: das mit dem Ausschnitt war auch nicht böse gemeint, du kannst natürlich croppen was das Zeug hält.

 

[Gelöschtes Mitglied 130403]

Warum beschränkt man sich selbst, obwohl eine Korrektur des Ausschnittes aus einem ordentlichen ein gutes

Warum beschränkt man sich selbst, obwohl eine Korrektur des Ausschnittes aus einem ordentlichen ein gutes Bild machen könnte?

Weil ich es so will!

 

[HaDiDi]

Mal zurück zum MF...

gerade hat der freundliche DHL-Mann ein Objektiv aus Japan angeliefert - SMC PENTAX 67 200mm F/4 - damit habe ich den Telebereich meiner GFX auch abgedeckt. Das Teil in "mint" für umgerechnet 87€ mit Zoll... wie geil ist das denn?

https://www.pentaxforums.com/lensreviews/SMC-Pentax-67-200mm-F4-Lens.html

Ein ähnliches Schnäppchen ist das - SMC PENTAX 67 135mm F4 Macro - auch das kann man für unter 100€ bekommen.