Tiefenschärfe-Rechner

foxmulder schrieb:

Die Frage 'Weißt du, wie spät es ist?' kann man zwar mit 'Ja.' beantworten, wenn man einen flachen Witz reißen will. IdR wird man sie aber mit 'Viertel nach zehn' beantworten.

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Yep, und bei uns Zuhause würde man "Viertelelf" antworten.
Schrecklich, diese babylonischen Sprachverwirrungen.

É

masi1157 schrieb:

......Ich würde was mild-rauchig-würziges empfehlen,das Du aber hoffentlich nicht im Kühlschrank aufbewahrst.....

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Um Himmel's Willen....:vampir: Habe übrigens in London eine schöne Caol Ila Destillers Edition mitgenommen - überhaupt nicht scharf, egal wie tief man auch hineinblickt Okay, völlig OT.

masi1157 schrieb:

......Ach, und das sinnfreies fällt mir auch noch ein: Holst Du 'ne Bierflasche oder ein Flaschenbier? Oder ist das etwa beides synonym für 'nen Halben? Prost!.....

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Gar nicht mal so sinnfrei, denn auch dieses Beispiel zeigt, wie eindeutig Sprache verstanden wird, obwohl sie dem Sinne nach falsch ist:
Flaschenbier: Jeder weiss, das ist Bier, welches sich in der Flasche befindet - im Gegensatz zum Fassbier.
Bierflasche: Demnach müsste es sich dann um eine Flasche handeln, die sich im Bier befindet.....jeder Amateur-Trinker wird das als sofort als Unsinn erkennen.

Haben wir nicht ein ähnlich tiefgreifendes "Problem" mit Schärfentiefe und Tiefenschärfe? Streiten wir hier also um des Kaiser's Bart? Noch dazu, wo im Englischen offensichtlich gar nicht differenziert wird, wie HaPe so schön schreibt.

Aber macht nur weiter, bin ausgeschlafen und das Bier steht kalt.....

Genug jetzt!

Turmuhr oder Uhrturm, Vaterhaus oder Hausvater, alles das Gleiche! Wir müssen uns einfach an den Niedergang der deutschen Sprache gewöhnen.

the.bass schrieb:

Wir müssen uns einfach an den Niedergang der deutschen Sprache gewöhnen.

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...nein, wir dürfen mit ihrer Vielfalt leben.

Tach zusammen,

ich versteh das alles nich, iss das Problem doch längst gelöst. Hier mein Zoom mit "Schärfentieferechenschieber":



Annie Kwästions??? Wolfgang

T Dornbusch schrieb:

...nein, wir dürfen mit ihrer Vielfalt leben.

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Schade, dass mein Grinsgesicht (neudeutsch "Smiley") missverstanden wurde....

Wolle schrieb:

welches ist denn der englische Ausdruck für Tiefenschärfe?
Und der für Schärfentiefe?

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Ehrlich gesagt ist mir das völlig egal, ich weiß ja nicht mal wie's auf spanisch heißt. Und englisch, überhaupt eine andere Sprache, soll doch wohl kein Maßstab sein, oder? Aber es gibt auf englisch "depth of field", und das ist Tiefe des Felds, des als scharf empfundenen eben. Und es gibt z.B. "defocus blur" und daneben "foreground/background blur/sharpness". Und jetzt?

Aber wenn Ihr alle so überzeugt seid, dass Schärfentiefe und Tiefenschärfe exakt das selbe bedeuten, dann könnt Ihr doch bestimmt aus dem Ärmel schütteln,was sie eigentlich bedeuten. Also bitte!

1. Sind beide etwa der Abstand oder Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt des als scharf empfundenen Gegenstandsraums? Oder

2. Meinen beide die Schärfe (oder Unschärfe) in der Tiefe, also im Hintergrund? Oder

3. Meinen beide einfach das Themengebiet als solches, das 1. und 2. beschreibt/verknüpft?

Ich plädiere, wenn überhaupt, für 3. Ich denke, dass die beiden Wörter (ursprünglich) das eine 1. und das andere 2. beschrieben haben und für 3., also das ganze Themengebiet, beliebig und wechselweise benutzt wurden. Und damit sind sie Synonyme für das ganze Themengebiet, aber nicht für eines oder gar beide der Phänomene 1. und 2.

Also nochmal: Für was sind Eurer Meinung nach Schärfentiefe und Tiefenschärfe Synonyme?

Viel spannender finde ich aber, dass hier einige in dieser hirnrissigen Diskussion den Begriff "Tiefenunschärfe" und den Exkurs dorthin interessant fanden. War es FMAnton? Ich kann am Handy so schlecht blättern. Darum, und um die Unterscheidung von dem, was all die dusseligen Schärfentieferechner ausrechnen, geht es mir. Aber das hab ich ja auch schon oft genug gesagt. Und ich werde in diesem Zusammenhang und wenn der Hintergrund scharf ist/sein soll, eben nicht gestelzt von "geringer oder nicht vorhandener Tiefenunschärfe" reden, sondern von Tiefenschärfe.


Gruß, Matthias

Meiner Meinung nach ist die Differenzierung zwischen den beiden Tatbeständen 'Schärfe der Tiefe' und 'Tiefe der Schärfe' ein relativ neues Phänomen. Zumindest, was Diskussionen außerhalb optischen Entwicklungslabore angeht, also unter den Laien wie wir sie hier zu 99,9% repräsentieren.
Ich denke, das die 'Entdeckung' dieses Phänomens zu einem nicht geringen Teil der Digitalisierung geschuldet ist. Nicht nur der Digitalisierung der Photographie, sondern auch der Digitalisierung des Lebens im Allgemeinen. In den vergangenen drei, vier Jahrzehnten war das Kleinbildformat absolut marktbeherrschend, und wenn man über seine Bilder sprechen wollte, dann mußte man mit Papierabzügen zum Fotoclub laufen o.ä. In den letzen zehn Jahren haben wir dann plötzlich wieder verschieden große Aufzeichnungsformate in relevanter Menge und bei 'ernsthaften' Amateuren gesehen (APS-C, APS-H, KB/FX, MF lasse ich mal außen vor, da dort der Scanner mitspielt). Und wir hatten plötzlich die Möglichkeit, unsere Bilder bequem von zu Hause per Rechner und Internet in jeder beliebigen Größe zu betrachten und zu vergleichen.
Und da kommt dann irgendwann mal die Differenzierung ins Spiel, die bei 10x15 Abzügen die nebeneinandergelegt wurden nie eine Rolle gespielt hat. Klar war auch da schon ein Unterschied in der Unschärfe des Hintergrunds vorhanden wenn ich mit einem 35er oder einem 135er (bei identisch großem Hauptmotiv, muß ich ja eigentlich nicht dazuschreiben, oder?) geknipst habe. Aber er wurde allgemein unter 'Das Tele stellt besser frei' subsummiert und fertig.
Insofern ist wahrscheinlich dein 3. Punkt der zutreffendste, die ganze Freistellungsnummer (incl. des ja auch erst relativ spät 'erfundenen' Bokehs) wurde einfach mit Schärfentiefe oder Tiefenschärfe bezeichnet und fertig. Das Leben war einfach. Und diese Einfachheit nach der der Mensch sich sehnt, die schlägt sich ja auch in den einschlägigen Rechnern nieder. Da wird der scharfe Bereich auf zwei Nachkommastellen genau ausgerechnet und (fast) alle sind glücklich.
Und dann kommt irgendwann der sprachliche Knackpunkt ins Spiel. Unter Schärfentiefe dürfte die absolute Mehrheit der photographierenden Deutschsprachigen einfach den Bereich verstehen, der 'scharf' ist. Gemessen in Zentimetern oder Metern, wie es die Rechner eben auswerfen. Und da 'früher' eben die Tiefenschärfe (in deinem Sinne benutzt) gar kein bekanntes Phänomen war, wird eben diese absolute Mehrheit unter Tiefenschärfe dasselbe verstehen wie unter Schärfentiefe. Vielleicht wird der ein oder andere zucken, weil er das Wort gemäß der Regeln nach denen im Deutschen Determinativkomposita gebildet werden nicht richtig findet, aber spontan auf eine andere Definition werden wohl die wenigsten kommen.
Und genau deswegen, weil diese Doppelbelegung des Wortes Tiefenschärfe, einmal die historische, einmal die technisch korrekte, nur für Verwirrung sorgen kann, deswegen finde ich sie so unglücklich.
Nicht mehr. Aber auch nicht weniger!

Gruß
Dirk

...das klingt ja schon versöhnlicher! :hallo:

Klar, "damals" gab's für den Hobby-Fotografen einen Brennweitenbereich, der nur einen Bruchteil des heute üblichen abdeckte. Und damit war der Effekt "2." weniger offensichtlich. Andererseits gab es "damals" viele andere, meistens größere, Filmformate. Aber ok, vielleicht ist mein Phänomen "2." erst kürzlich "entdeckt" worden.

Allerdings haben die Leute, die damals ST-Tabellen und -Markierungen berechnet haben, ganz bestimmt über den "Schärfeverlauf" und die "Tiefenschärfe" Bescheid gewusst, denn eigentlich gibt das kleine strahlenoptische Modell, das all dem zugrunde liegt, zunächst mal das her. Für die Schärfentiefe müssen in einem 2. Schritt dann noch Schnittpunkte gesucht werden. Und ich bin mir weiterhin völlig sicher, dass ernstzunehmende Fotografen die Zusammenhänge auch kannten, denn die mussten sich für Ausschnitte oder große Vergrößerungen neue zul. Z-Kreise und damit ST/TS berechnen. Und selbst dem absoluten Laien ist möglicherweise auch vor Jahrzehnten schon aufgefallen, dass Passbilder auch im Hintergrund viel schärfer erscheinen als ein vom selben Negativ vergrößertes Foto im Rahmen auf dem Nachtisch. Und das ist.....Tiefenschärfe! Dass der Liebste von Nasenspitze bis Ohrläppchen scharf abgebildet ist (Schärfentiefe!), hat man wohl auch damals schon erwartet.

Und bevor ich in's Bett gehe (es ist 22:35): Unterscheidest Du zwischen Schallpegel, Lärmpegel, Geräuschpegel und Lautstärkepegel? Vermutlich nicht. "Beim Bier" tät ich's auch nicht, im Fach aber durchaus, wenn es denn drauf ankommt.


Gute Nacht, Matthias

Du bist hier aber ziemlich arrogant:

masi1157 schrieb:

Klar, "damals" gab's für den Hobby-Fotografen einen Brennweitenbereich, der nur einen Bruchteil des heute üblichen abdeckte. Und damit war der Effekt "2." weniger offensichtlich. Andererseits gab es "damals" viele andere, meistens größere, Filmformate. Aber ok, vielleicht ist mein Phänomen "2." erst kürzlich "entdeckt" worden.

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"Dein" Phänomen 2 ist weder Deines noch erst kürzlich entdeckt. Die (Un)schärfe der Tiefe folgt unmittelbar aus den seit alters her auf den Objektiven aufgedruckten "Schärfentiefenrechenschieber", wie ich hier erneut zeige:



Weiterhin ist auch die Wortklauberei um die Begriffe Tiefenschärfe und Schärfentiefe ebenso uralt. Als Quelle nenne ich mal A. Spoerl: "Mit der Kamera auf Du". Auch dort steht schon, was auch hier Niemand bezweifelt: Das Wort Schärfentiefe beschreibt vom Wort her das Phänomen besser, zu dem gleichwohl das Wort Tiefenschärfe ein Synonym ist.

Diesem Wort nun eine neue Bedeutung geben zu wollen, ist daher so sinnlos wie die Umbenennung des Ameisenbärs. Bleib also einfach zB bei Bocke, welches aber anders als die Tiefenschärfe auch die Unschärfe in der Nähe bezeichnet.

:down: Wolfgang

masi1157 schrieb:

...das klingt ja schon versöhnlicher! :hallo:

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Das kann nicht sein!
Mein Standpunkt ist nach wie vor derselbe und steht fest wie Münster:
1. 'Schärfentiefe' ist der 'scharfe Bereich' in Zentimetern. Und aus historischen Gründen ist Tiefenschärfe ein Synonym dazu.
2. Aus eben diesen 'sprachhistorischen Gründen' ist es nicht sinnvoll, die 'Tiefenschärfe' so zu nennen.

Klar, oder?

masi1157 schrieb:

Unterscheidest Du zwischen Schallpegel, Lärmpegel, Geräuschpegel und Lautstärkepegel? Vermutlich nicht.

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Ich habe kleine Kinder. Da unterscheidet man nur zwischen 'Krach' und 'Sie sind im Bett!'

WolfgangK schrieb:

...

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Kann es sein, das du überhaupt nicht verstanden hast, worüber (primär) Matthias und ich überhaupt diskutieren?
Denn z.B. das hier:

WolfgangK schrieb:

Bleib also einfach zB bei Bocke...

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hat damit überhaupt Nichts zu tun!

Gruß
Dirk

Veröffentlicht doch Eure "Neu"entdeckungen zB in Applied Optics. Dort finden sie eine wirkliche Würdigung der Fachleute.

Moin,

masi1157 schrieb:

Aber wenn Ihr alle so überzeugt seid, dass Schärfentiefe und Tiefenschärfe exakt das selbe bedeuten, dann könnt Ihr doch bestimmt aus dem Ärmel schütteln,was sie eigentlich bedeuten. Also bitte!

1. Sind beide etwa der Abstand oder Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt des als scharf empfundenen Gegenstandsraums?

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Genau das. Den Bereich vor und hinter der Schärfenebene, der ebenfalls noch als scharf empfunden wird.
So, wie es die Markierungen auf älteren Objektiven anzeigen.

Übrigens, wo Du uns die Unterschiede zwischen den Begriffen so schlüssig erläutert hast und uns darüber hinaus auch mit der Tiefenunschärfe beglückt hast, wirst Du uns sicherlich auch bald erklären können, was es mit der Schärfenuntiefe auf sich hat.

Wolle schrieb:

Übrigens, wo Du uns die Unterschiede zwischen den Begriffen so schlüssig erläutert hast und uns darüber hinaus auch mit der Tiefenunschärfe beglückt hast, wirst Du uns sicherlich auch bald erklären können, was es mit der Schärfenuntiefe auf sich hat.

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Das ist eine interassante Ergänzung. Schaut man nach, ist Untiefe zunächst sehr unscharf definiert. Somit ist "Unschärfeuntiefe" sicher geklärt...

Masi und Fox, it's your turn as experts by your own grace!

Wolfgang

Tut mir leid Wolfgang, mit mir nicht.
Was du jetzt machst, das ist nämlich wirklich lächerlich. Matthias und ich haben nur um Worte gestritten, du fängst jetzt an die ganze Thematik ins Lächerlich zu ziehen. Wenn du das brauchst, weil du dich dann besser fühlst - oder eben gar nicht verstanden hast worum es eigentlich geht - dann ist das dein Problem. Welches du aber bitte woanders austrollst, ja?

Gruß
Dirk

Schön, dass Du beurteilen kannst, was ich verstehe. Wenigstens einer in diesem Forum, halt einer der "experts by their own grace"! Aber wie gesagt: Fachleute mit ihren Erkenntnissen in die Fachliteratur.
Wolfgang

foxmulder schrieb:

Matthias und ich haben nur um Worte gestritten,

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Mir fällt zur Debatte ein Zitat des Erkenntnistheoretikers Sir Karl Popper ein: "Es ist klar, man kann immer um Worte streiten. Aber die Worte selbst sind ohne Bedeutung. Sie sind nur das Mittel, um Vorschläge zu machen, die wahr oder falsch sein können. Das wirkliche Problem besteht darin und nicht in der Art und Weise, in der man einen Vorschlag formuliert. Man kann immer auch andere Worte gebrauchen, um dieselbe Idee auszudrücken. Wenn eine Terminologie es nicht zuläßt, daß sie verstanden wird, dann muß man sie teilweise ändern, das ist alles. Das einzige Problem ist das der Wahrheit."

WolfgangK schrieb:

Schön, dass Du beurteilen kannst, was ich verstehe.

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WolfgangK schrieb:

Bleib also einfach zB bei Bocke, welches aber anders als die Tiefenschärfe auch die Unschärfe in der Nähe bezeichnet.

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Genau. Wenn ich schon nicht weiß wie ein Wort geschrieben wird, dann erkläre ich wenigsten mal eben seine Bedeutung falsch.

Und dein wiederholtes Posten der Bilder von Schärfentiefenskalen trägt auch nichts wirklich erhellendes zur Frage der Benennung des Tatbestands 'Tiefenschärfe nach Diktion Matthias' bei, oder?

T Dornbusch schrieb:

...des Erkenntnistheoretikers Sir Karl Popper

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Das Schöne an Philosophen ist ja, das man sich die so interpretieren kann wie man möchte.
(In Grenzen, ist klar, sonst wird's unseriös)

Gruß
Dirk

foxmulder schrieb:

Und dein wiederholtes Posten der Bilder von Schärfentiefenskalen trägt auch nichts wirklich erhellendes zur Frage der Benennung des Tatbestands 'Tiefenschärfe nach Diktion Matthias' bei, oder?

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Mein wiederholtes Posten von Schärfentiefeskalen trägt erheblich zur Rückkehr zum eigentlichen Thema bei. Die lächerliche "Diktion Matthias" ist ein Nebenkriegsschauplatz, der nichts zum Thema beiträgt und ist bereits vom von mir genannten Spoerl als veraltet gestrichen.
Wolfgang

WolfgangK schrieb:

...und ist bereits vom von mir genannten Spoerl als veraltet gestrichen.

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Danke. Nichts verstanden. q.e.d.

Gruß
Dirk