Tiefenschärfe-Rechner

Thread Status
Hello, There was no answer in this thread for more than 30 days.
It can take a long time to get an up-to-date response or contact with relevant users.
Status
Für weitere Antworten geschlossen.

jochenfranz

Aktives und bekanntes NF Mitglied
Registriert
Warum nicht: Ein Tiefenschärfe-Rechner auf dem Display der DSLR?

Hilfreich fände ich es, wenn Nikon bei den Einsteiger DSLR´s über das Hilfemenü solch ein Tool auf dem Kameradisplay anbieten würde. Der Begriff Tiefenschärfe ist für Einsteiger und Umsteiger (von einfachen Digitalkameras) oft nicht auf Anhieb zu verstehen, weil auch der Sucher (DX) die Abschätzung nicht zulässt und auf dem Objektiv (im Gegensatz zu früher) meist keinerlei Hinweise oder Hilfestellung geboten wird, dies ist meine Einschätzung. Solch ein Tool würde sicher ein wenig von dem verloren Gegangenem (Abblendtaste, Anzeige auf dem Objektiv etc.) zurückgeben.

So könnte die Abbildung auf dem Display beispielsweise aussehen:


Die anzuzeigenden Parameter sind kameraseitig bekannt. Auch bei der Verwendung von Konvertern oder Zwischenringen könnte das alles noch schlüssig sein, sofern kompatible Hardware eingesetzt wird. Wie oder wann das Display diese Inhalte anzeigen sollte überlasse ich gerne den Experten, auch soll man über weiterführende Informationen auf dem Display (hyperfokale Distanz, etc.) nachdenken!

Gruß Jochen

PS: Vielleicht gibt es das alles aber schon? Hab´s aber bisher nicht gefunden!
 
Anzeigen
[...] von oben herab [...]

...empfinde ich mittlerweile das immer lauter zeternde Festhalten an der angeblichen Uneindeutigkeit der deutschen Sprache. Ja, das Phänomen als solches wird Schärfentiefe und synonym dazu Tiefenschärfe genannt. Und wer nicht weiter denken will oder kann, ist damit vielleicht zufrieden.

Nichtsdestotrotz gibt es in diesem Themenkreis 2 Dinge, die etwas unterschiedliches beschreiben. Einerseits die Schärfentiefe (der als scharf empfundene Tiefenbereich zwischen Nah- und Fernpunkt) und andererseits eine Tiefenunschärfe (und ich würde sogar weiterhin von Tiefenschärfe reden, umso lieber, je lauter Dirk zetert), nämlich die Schärfe oder Unschärfe des entfernten Hintergrunds, der "Tiefe" gewissermaßen. Und diese beiden Dinge sollte man durchaus unterscheiden, gerade wenn man etwas freistellen möchte. Geringe Schärfentiefe allein reicht nicht, wenn der Hintergrund nur gerade eben unscharf erscheint. Und genau das wird mit der beliebten Halbwahrheit "...nur vom Abblildungsmaßstab abhängig..." unterschlagen.

Und @Jochen: 1949 hatte so eine Tabelle am Objektiv noch mehr Sinn als heute, denn damals wurden die allermeisten Abzüge in Standardgröße 7x10 oder so gemacht. Aber auch 1949 wussten Fotografen, dass sie sich für Ausschnittvergrößerungen oder deutlich andere Ausgabeformate den zulässigen Zerstreuungskreis und damit die Schärfentiefe/Tiefenschärfe (und damit meine ich jetzt beides!) neu bestimmen mussten.

Heute ist es viel normaler und einfacher, ein Bild viel größer, und insbesondere in den beliebten 100% zu betrachten, Ausschnitte zu vergrößern (zu "croppen") oder, das genaue Gegenteil, viele kleine Bilder zu einem Panorama zusammenzusetzen. Trotzdem wird ohne viel Sinn und Verstand bei jeder unpassenden Gelegenheit ein Schärfentieferechner mit vorgegebenem zulässigen Z-Kreis (DX: 0,02mm, FX: 0,03mm) zu Rate gezogen. Gerade bei der Berechnung der hyperfokalen Distanz kann man sich da mächtig verhauen. Und selbst wenn man sich die Mühe macht, dort korrekte zul. Z-Kreise einzusetzen, verrät der immer noch nichts über die Tiefenunschärfe. Das kann ein Programm wie z.B. cBlur, man kann es aber auch im Sucher mit der Abblendtaste oder auf einem Probefoto am Display und ein bisschen Erfahrung selber abschätzen. Und bis dahin kann man noch ein paar Merkwürdigkeiten der deutschen Sprache aufzählen, wenn's denn hilft.


Gruß, Matthias
 
Kommentar
Hallo Matthias,

was ich mehrfach beobachtet habe ist die völlige Hilflosigkeit von Einsteiger DSLR-Benutzern, mit dem neuen Werkzeug zu arbeiten. Oft wurde die DSLR auf Rat (Prestige?) von Kollegen gekauft, ohne jeden Vergleich oder intensiver Beratung. Erfahrung mit Fotografie so wie Du sie verstehst ist in keiner Weise vorhanden. Der Aspekt der Schulung an dem neuen Gerät ist vielen auch völlig fremd, die Bedienungsanleitung trägt oft auch ihren Beitrag dazu bei (ging mit der Kompakten ja auch so, ohne!), weil oft sehr komplex.

Pixel (viel!) - RAW (???) - Blende (wofür, hat Sie doch?) - Verschlußzeit (OK) - ISO (hoch ist besser?) - A oder S (nie, gibt doch Motivprogramme!)

Die Ergebnisse durfte ich als Webmaster einer Vereinshomepage dann einpflegen. Dazu kommt noch, dass die Benutzer sich mit dem JPG am Ende der Kette sehen (wieso denn Bearbeiten?).

Das ganze hat auf den ersten Blick nicht viel mit der von mir aufgeworfenen Frage zu tun. Erklärt aber, so denke ich, warum ich mich mit so etwas befasse!

Gute Nacht und Gruß Jochen
 
Kommentar
Hallo

[...]und andererseits eine Tiefenunschärfe [...]
damit gehst Du sogar noch ein Stück weiter ich mit meiner Definition, der mit Tiefenschärfe und Schärfentiefe wenigstens noch den gleichen Ort beschreiben wollte ... wenn auch nicht synonym.

Aber in dem Punkt hast Du völlig Recht. Das Maß der Unschärfe ist eine wichtige Gestaltungsgröße für ein Bild - nicht nur bei Portraits, sondern auch z. B. in der Makrofotografie (man denke an die homogen grünen Flächen hinter dem Motiv) und es ist deshalb doch recht erstaunlich, dass es keine Messgröße für diese Gestaltungselement gibt. Alle Welt redet von "freistellen", meint damit insbesondere eine hinreichend deftige Unschärfe, die einen Kontrast zum scharfen Motiv bilden soll und misst dann (völlig unzureichend) das Ganze dann an der Strecke, die eben gerade nicht unscharf ist, nämlich der Schärfentiefe und nicht an dem eigentlich relevanten Parameter: Dem Maß der Unschärfe am Ort des Hintergrundes - z. B. dem finalen Zerstreuungskreis einer punktförmigen Lichtquelle am Ort des Hntergrundes, abgebildet auf dem fertigen Foto.

Ciao
HaPe
 
Kommentar
...empfinde ich mittlerweile das immer lauter zeternde Festhalten an der angeblichen Uneindeutigkeit der deutschen Sprache.
Die deutsche Sprache ist in diesem Punkt keinesfalls 'uneindeutig'. Es ist vollkommen eindeutig, das Schärfentiefe und Tiefenschärfe denselben Tatbestand beschreiben!

Nichtsdestotrotz gibt es in diesem Themenkreis 2 Dinge, die etwas unterschiedliches beschreiben.
Vollkommen richtig.
Einerseits die Schärfentiefe (der als scharf empfundene Tiefenbereich zwischen Nah- und Fernpunkt) und andererseits eine Tiefenunschärfe ... nämlich die Schärfe oder Unschärfe des entfernten Hintergrunds, der "Tiefe" gewissermaßen.
So ist doch alles schön. Eine kleine Silbe dazwischengeschoben und schon ist das ganze Problem gelöst.
...und ich würde sogar weiterhin von Tiefenschärfe reden, umso lieber, je lauter Dirk zetert...
Es steht dir natürlich frei das zu tun. Wie sinnvoll es ist, einen Begriff, der bereits eine festgelegte Bedeutung hat plötzlich mit einer anderen Bedeutung aus demselben Zusammenhang zu belegen, darüber kann man lange diskutieren. Ich empfinde das als ausgesprochen sinnfrei, um nicht zu sagen kontraproduktiv, da es nur Verwirrung stiften kann. Euer Wortteilgeklaube hat etwas von Don Quijote. Da wird auf dem Esel der vorgeblich durch die Physik begründeten Sprachkorrektheit gegen die Windmühlen der unwissenden Sprachpanscher gekämpft. Wenn ich mich recht erinnere, wurde der Ritter von der traurigen Gestalt nachher unter dem Spott seiner Mitmenschen auf einem Ochsenkarren wieder in seine Heimat gebracht.
Soll ich schon mal anspannen?

Gruß
Dirk
 
Kommentar
Ich lese hier interessiert mit und jedesmal muss ich zwangsweise an "Stundenkilometer" denken. Nur weil das Wort sogar im Duden steht, ist es für mich trotzdem nicht richtig und ich werde es nicht verwenden. Mit der Tärfenschiefe verhält es sich gefühlt sehr ähnlich. Also macht die Ochsen fit, ab auf den Karren und jagt mich in den Schnee .

Gruß,
Matthias
 
Kommentar
[...] einen Begriff, der bereits eine festgelegte Bedeutung hat plötzlich mit einer anderen Bedeutung aus demselben Zusammenhang zu belegen [...]

Was ist so schwierig daran zu begreifen? Ich werde z.B. auch weiterhin Kraft, Energie und Leistung in ihrer korrekten Bedeutung benutzen, auch wenn das umgangssprachlich alles das selbe, also synonym ist. Und wenn ich von von Schärfentiefe und Tiefenschärfe spreche, und definiert habe was ich damit meine, ist es keine allzu große Schwierigkeit die beiden Dinge auseinanderzuhalten. Und selbstverständlich benutze ich Tiefenschärfe (ohne "un"), wenn der Hintergrund (die Tiefe) Schärfe hat oder haben soll, z.B. beim Thema hyperfokale Distanz. Die Schärfe in der Tiefe eben.

[...] dass es keine Messgröße für diese Gestaltungselement gibt. [...]

Och, 'ne eigene Messgröße braucht man dafür gar nicht unbedingt. cBlur zeigt einfach in % an, um wieviel größer als der zulässige Z-Kreis ein Punkt abgebildet wird. Und so habe ich das in meiner xls-Tabelle auch gemacht. In einem meiner Alben (ich glaube "dies und das") gibt's ein paar Beispiele.

Und mittlerweile ist mir sogar eine Idee gekommen, wie ich das leidige Thema Pixelgröße/Sensorauflösung integrieren kann. Das mache ich in kalten Winternächten, wenn ich wieder in Deutschland bin.


Gruß vom Lake Albert in South Australia. Gleich mach ich den Grill an. Matthias
 
Kommentar
Was ist so schwierig daran zu begreifen?
Ähhh, das ist keine Frage die du mir stellen mußt, das ist eine Frage die du dir stellen mußt, du hast doch offenbar das Problem mit der gesprochenen Realität.

Also macht die Ochsen fit, ab auf den Karren und jagt mich in den Schnee
Der Ochse hat sich ein albernes Geweih umgeschnallt und behauptet, er hätte in den nächsten Wochen andere Termine.... :rudolph:

Gruß
Dirk
 
Kommentar
Ähhh, das ist keine Frage die du mir stellen mußt, das ist eine Frage die du dir stellen mußt, du hast doch offenbar das Problem mit der gesprochenen Realität.

Ich habe eher den Eindruck, dass Du der einzige bist, der auf diesem Thema rumreitet. Es ist nun mal nicht so ungewöhnlich, dass innerhalb eines Themengebiets ein Begriff eine andere, und genauer definierte, Bedeutung hat, als er umgangssprachlich benutzt wird. Und es ist dort genauso normal, dass man definiert, was man genau damit meint und den Begriff dann mit genau dieser Bedeutung benutzt. Also nochmal: Wenn Du von dem Phänomen als solchem reden willst ("Blende öffnen führt zu weniger Schärfe und unscharfem Hintergrund"), kannst Du es meinetwegen nennen wie Du willst. Wenn Du aber das Thema vertiefst und zwischen dem als scharf empfundenen Bereich (Schärfentiefe) und der (Un-) Schärfe des Hintergrunds (Tiefen(un)schärfe) unterscheiden willst, dann ist es wirklich nicht so schwer, mit diesen Begriffen und Definitionen klarzukommen. Wenn Du bessere Begriffe kennst, dann sag sie mir. Immer wieder auf der umgangssprachlichen Synonymität rumzureiten, führt auch zu nichts. Dies hier ist nicht Umgangs-, sondern Fachsprache.


Gruß, Matthias
 
Kommentar
Dies hier ist nicht Umgangs-, sondern Fachsprache.

Ich habe meine Belege für 'Tifenschärfe und Schärfentiefe sind Synonyme' hier im Thread angeführt.
Wenn du wieder im Lande bist, dann kannst du ja mal Belege dafür ranschaffen, das in der 'Fachsprache' (Welcher übrigens? Photographen verstehen den Begriff Tiefenschärfe idR. Und Physiker haben 'hier' nix zu sagen... ) Tiefenschärfe so definiert ist, wie du es behauptest. Muß aber wie gesagt nicht jetzt sein, nicht das die Wurst auf dem Grill verkohlt!

Gruß
Dirk
 
Kommentar
Schau mer mal was der wirkliche Fachmann dazu spricht:

[QUOTE="Dr. Hubert Nasse (Leiter Anwendungstechnik - Zeiss)" ]

In den deutschsprachigen Foren findet man sogar mitunter heftigen Streit über die richtigen Begriffe – soll es ‚Schärfentiefe’ oder ‚Tiefenschärfe’ heißen?
Nun, darüber sollte man keine Haar-spaltereien betreiben, zumal wir sehen werden, dass diese Eigenschaft selbst nichts sehr genaues ist. Es sind seit jeher beide Begriffe gebräuchlich. Und beide meinen auch die gleiche Eigenschaft der photographischen Abbildung – dass man nämlich unter bestimmten Bedingungen von Gegenständen des dreidimensionalen Raumes ein scharfes zweidimensionales photographischen Bild machen kann, obwohl sich die Kamera nur auf eine bestimmte Entfernung fokussieren lässt.
[/quote]


Na dann, noch fröhliches Haarespalten wünsche ich.

Und zum eigentlichen Thema vielleicht noch:


[QUOTE="Dr. Hubert Nasse (Leiter Anwendungstechnik - Zeiss)" ]Schärfentiefe beruht auf erlaubter Unschärfe und damit ganz wesentlich auf willkürlicher Festlegung. Es ist aber keineswegs so, dass die Bildschärfe innerhalb einer bestimmten Raumtiefe wirklich konstant ist und dann davor und dahinter aufhört. Schärfe ändert sich immer kontinuierlich mit der Objekt-entfernung.[/QUOTE]

Das Ganze zum Thema findet man hier:

http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_DE/$File/CLN35_Bokeh_de.pdf

É
 
Kommentar
[...] Belege dafür ranschaffen, das in der 'Fachsprache' (Welcher übrigens? Photographen verstehen den Begriff Tiefenschärfe idR. Und Physiker haben 'hier' nix zu sagen... ) Tiefenschärfe so definiert ist, wie du es behauptest.

Ist das wirklich so schwer zu begreifen? Ich behaupte nicht, dass sie allgemeingültig so definiert sind. Aber eine Schärfentiefe bezeichnet nun mal eine Tiefe (nämlich die als scharf empfundene), Tiefenschärfe eine Schärfe, nämlich die in der Tiefe oder im Hintergrund. Das ist bei allen von Dir angeführten sprachlichen Merkwürdigkeiten nicht anders, so werden Wörter im Deutschen nun mal zusammengesetzt. Und wenn ich zwischen genau diesen beiden Dingen unterscheiden will, dann benutze ich sie so und sage es sicherheitshalber dazu. Im übrigen kannst Du ja einfach mal eine Umfrage starten, wer innerhalb des Themas außer Dir sonst noch solche Probleme damit hat. Und dann frag doch bei der Gelegenheit gleich noch nach einem schöneren Begriff. Hintergrundschärfe vielleicht?

Schau mer mal was der wirkliche Fachmann dazu spricht:


Und wie unterscheidet dieser Fachmann dann sprachlich zwischen diesen 2 Dingen, für die mir keine besseren Begriffe als eben Tiefenschärfe und Schärfentiefe einfallen? Ich habe den Aufsatz mehrfach gelesen, aber griffige Wörter sind bei mir nicht hängengeblieben.

Und zum eigentlichen Thema vielleicht noch:

Auf den Link habe ich schon lange gewartet. Stand das hier irgendwo in Frage oder in Diskussion?


Gruß, Matthias
 
Kommentar
Kommentar
Hallo,

Und deswegen ist der Ameisenbär ab heute ein Bär?
nein, das ist natürlich eine Ameise . Ein Ameisenbär heißt so, weil man ihn mal zu den bärenähnlichen Tieren zählen wollte, aber das hat sich biologisch als unkorrekt heraus gestellt.

Ich fürchte, wir kommen so nicht weiter. Die eine Seite meint, jedes Wort bekommt seine Bedeutung erst durch seine Benutzung, die andere Seite meint, dass in der Sprache auch ein stückweit Systematik verborgen ist.

Selbst wenn die die Sprache wie Dirk anführt völlig beliebig, dehnbar und veränderbar ist (was ich in dem Maße nicht beobachten kann) dann wäre das ja eine gute Gelegenheit, mit diesem Tiefenschärfe-/Schärfentiefe-Problem endlich mal final aufzuräumen und hier und jetzt im NF-F (natürlich in einem neuen Thread) diesen Begriffen eine neue Bedeutung zu geben. Die Fotografen sind zufrieden, weil sie eine Definition haben und das NF-F wird berühmt, weil hier die wesentlichen Dinge der Fotografie festgelegt werden.

Was haltet Ihr davon?

Ciao
HaPe
 
Kommentar
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
-Anzeige-