Tiefenschärfe-Rechner

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jochenfranz

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Warum nicht: Ein Tiefenschärfe-Rechner auf dem Display der DSLR?

Hilfreich fände ich es, wenn Nikon bei den Einsteiger DSLR´s über das Hilfemenü solch ein Tool auf dem Kameradisplay anbieten würde. Der Begriff Tiefenschärfe ist für Einsteiger und Umsteiger (von einfachen Digitalkameras) oft nicht auf Anhieb zu verstehen, weil auch der Sucher (DX) die Abschätzung nicht zulässt und auf dem Objektiv (im Gegensatz zu früher) meist keinerlei Hinweise oder Hilfestellung geboten wird, dies ist meine Einschätzung. Solch ein Tool würde sicher ein wenig von dem verloren Gegangenem (Abblendtaste, Anzeige auf dem Objektiv etc.) zurückgeben.

So könnte die Abbildung auf dem Display beispielsweise aussehen:


Die anzuzeigenden Parameter sind kameraseitig bekannt. Auch bei der Verwendung von Konvertern oder Zwischenringen könnte das alles noch schlüssig sein, sofern kompatible Hardware eingesetzt wird. Wie oder wann das Display diese Inhalte anzeigen sollte überlasse ich gerne den Experten, auch soll man über weiterführende Informationen auf dem Display (hyperfokale Distanz, etc.) nachdenken!

Gruß Jochen

PS: Vielleicht gibt es das alles aber schon? Hab´s aber bisher nicht gefunden!
 
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Ich behaupte mal: Wenn ein Sachverhalt zwei Parameter hat, dann ist er von einigen nicht mehr durch "knipsen gehen" intuitiv zu erfassen.

"Knipsen" beschreibt doch gerade den unüberlegten Umgang mit der Kamera.

ein erfahrener Fotograf (egal ob Hobby oder Profi) wird immer ein Bild im Kopf haben, das er verwirklichen möchte.
Und das sollte er/sie auch erreichen können, im schlimmsten Fall mit mehreren Aufnahmen und unterschiedlicher Brennweite, Blende und Abstand.
Ich habe noch nie eine Tabelle vor dem Auslösen zu Rate gezogen

Das Wissen um einen grösseren oder kleineren Schärfebereich reicht mMn völlig aus.
Viel wichtiger ist doch das "arbeiten" mit dem Motiv, welche Belichtungskorrektur usw usf
Lässt es dann noch die Situation zu, mache ich eben etwas mehr oder weniger des Motivbereichs scharf
 
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Ich bin da wohl nahe bei HaPe.

Den Ansatz mit einer Schärfentiefe-Automatik finde ich ganz spannend, alternativ vielleicht auch nur eine Anzeige im Sucher, die neben dem gewählten Fokusfeld (in rot) auch noch den Nahpunkt und den Fernpunkt (in grün, blau oder sonstwas) anzeigt.

Klar habe ich auch eine Abblendtaste an meiner Kamera, die hat aber nicht jede (wieso eigentlich nicht ??), nur - stell mal wenn es schon nur etwas dämmrig ist, bei Blende 8 oder 11 die Schärfe manuell ein. Ich seh da oft nur dunkel dann, aber nicht mehr scharf oder unscharf.

Erfahrung hab ich auch, nur keine Tabellen auswendig im Kopf und mit aller Erfahrung sehe ich leider oft genug erst aufm Dia oder PC, was meine Erfahrung und mein Gefühl wirklich wert war.

Wichtig ist mir, dass ich die Information in Sekunden finden und anwenden kann, da ist eine Kurve oder ein Tabellenstudium praktisch imho für mich wohl kaum tauglich.

Piktogramm schon eher. Beim Blitz bin ich froh über die Reichweitenanzeige hinten drauf, aber Schärfentiefeanzeige an der Kamera Bäh ? Nö, warum denn ?

Da ging ne Menge. Z.B. auch unter automatischer Berücksichtigung des Focus-Breaths.

In einer Einsteigerkamera auch ? Warum nicht ? 2-3 Seiten vernünftig erklärt, wers liest macht was draus, wers erstmal überliest oder gar nicht liest (ähnlich wie die Picture Controls oder die iso-Automatik) wird damit auch nicht belastet.

Wer weiter aus Erfahrung schätzen will, gut so. Ich hätte gegen ein praktisches Hilfsmittel keine Einwände. Wenn ichs nicht brauch, schalt ichs ab.

Edit:
Und wenn bei meinen Kams bei AF-S und automatischer 51-Feld-MehrfeldMessung 30 Feldchen gleichzeitig aufleuchten, obwohl die erkannten "Scharf-Objekte" teils kräftig in der Entfernung auseinanderliegen, frage ich mich grad, ob es nicht eh schon zum Teil implementiert ist. Dann fehlten nur noch "Kultivierung" und Kontrolle.



LG
FMA
 
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das ist immer das Totschlagargument, das gerne mal kommt, wenn man irgend einer Art von technischer Debatte entweder nicht folgen will oder nicht folgen kann.
Ich habe mich ja nun an dieser streckenweise etwas skurrilen Debatte nicht beteiligt, aber mitgelesen, und das mit dem "folgen" war so eine Sache. Ich halte viele Äußerungen für wenig praxisnah und -relevant. Hier wurde ein durch exakte Parameter nur unzureichend erfassbarer Sachverhalt doch ein bisschen aufgebauscht, und daher: geht lieber fotografieren. Der Nutzen für die Nachwelt wird größer sein.

Und so wie es auch sinnvoll ist, mit solche "unnützen Zeug" wie Blende und Verschlusszeit zu beschäftigen, macht es vielleicht auch Sinn sich um die Schärfentiefe zu kümmern.
Absolut richtig. Aber genauso wie manche Leute auch nach Jahren kein Gefühl für die richtige Belichtung haben und ohne Belichtungsmesser und Matrixmessung aufgeschmissen sind, schätzen andere das nach Gefühl und liegen (fast) immer richtig. Dito bei der [ ]Schärfentiefe/[ ]Tiefenschärfe (gewünschtes ankreuzen) - da muss man nicht mal auf Kommando die richtigen Zahlen ausspucken können, denn das geht nach Gefühl.

Die rein numerische [ ]Schärfentiefe/[ ]Tiefenschärfe (gewünschtes ankreuzen) ist ja nur der eine Aspekt - der viel diskutierte Verlauf von Schärfe zu Unschärfe ist objektivspezifisch und beeinflusst den Bildeindruck bei identischer Blendeneinstellung durchaus mit. Wenn man das alles noch in solche elektronischen Tabellenwerke mit einarbeiten kann: nur zu...

CB
 
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Ganz ohne Theorie nützt die schönste Praxis nichts .

Und ich glaube weiterhin, dass eine Beschäftigung mit den Zusammenhängen, wie sie z.B. cBlur ermöglicht, auch vielen "alten Hasen" ein paar neue und interessanten Erkenntnisse bringen kann, denn unglücklicherweise kennen einige die Theorie eben doch nur halb und regen sich dann mächtig auf, wenn ich Ihnen widerspreche.

Auf dem Kameradisplay ist solch eine Darstellung vielleicht für Einsteiger ganz interessant, weil sie damit etwas besseres als die eindimensionalen ST-Rechner jederzeit zur Hand hätten. Aber wirklich brauchen wird es wohl niemand. Komplizierte Fokusautomatiken rund um die Schärfentiefe würde ich nicht haben wollen und nicht brauchen.


Gruß, Matthias
 
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Hallo,

dann will ich noch einen draufsetzen: Mein Problem ganz häufig bei Konzerten: Available Light ist Pflicht, Licht ist wenig bis gar keines vorhanden, frontale Bilder gehen häufig nicht oder sehen langweilig aus, also werden zwei oder mehr Personen von der Seite fotografiert. Belichtungszeit geht selten unter 1/60 bis 1/100 Sekunde und dann wirds mit der D300 bis ISO 1600 schon knapp. Aufgabe: Musiker, idealerweise incl. sämtlicher Ohren scharf abbilden. Bei zwei Musikern müsste man auf den Zwischenraum fokussieren (also da, wo gerade nichts ist). Ich könnte auf alle Tabellen und Kurven verzichten, wenn ich zwei (!) Punkte anfokussieren könnte und der Kamera sagen könnte: Blende bitte so wählen, dass alles zwischen diesen beiden Punkten scharf ist.


Ciao
HaPe
 
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Ich könnte auf alle Tabellen und Kurven verzichten, wenn ich zwei (!) Punkte anfokussieren könnte und der Kamera sagen könnte: Blende bitte so wählen, dass alles zwischen diesen beiden Punkten scharf ist.
Und was erwartest Du dann in Deiner Beispielsituation, in der Du mit ISO 1250, 1/60s und f3,5 schon längst an den selbstgesteckten Grenzwerten angekommen bist? Da kann auch ein bipolares Anfokussieren mit viel Rechnen nicht die Posaunistin und den Akteur dahinter komplett scharf abbilden, weil dazu bei 135 mm deutlich stärkeres Abblenden (ich schätze mal f8) nötig wäre.

CB

P.S.: Davon ab - ich finde die Aufnahme gelungen so wie sie jetzt ist, was den (Un-)Schärfeverlauf angeht, aber das ist ja nun auch Geschmackssache...
 
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Du weißt selber, dass Du Dein Problem nicht wirst lösen können durch Nutzen einer Tiefenschärfeautomatik... Um im Beispielbild die beiden Männer auch halbwegs scharf ablichten zu können, müsstest Du schon statt 3,5 Blende 8 oder 11 einstellen. An DX mit 135mm ist es evtl sogar unerreichbar.

Deine Lösung ist eine d700 oder d3 mit Iso sehr hoch, kürzerer Brennweite und näher rangehen.

Gruß, Wolfgang
 
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Wenn Du Bokeh meinst: Ja. Wenn Du den Schärfeverlauf meinst: Nein, der ist (innerhalb des auch in ST-Rechnern benutzten einfachen Modells) vom Objektiv unabhängig. Aber es soll ja hier auch wieder nicht um die auf 3 Nachkommastellen genaue Berechnung gehen, sondern um eine Darstellung der prinzipiellen Zusammenhänge. Und die sind mehr als die "numerische" Schärfentiefe.


Gruß, Matthias
 
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Wenn Du Bokeh meinst: Ja. Wenn Du den Schärfeverlauf meinst: Nein, der ist (innerhalb des auch in ST-Rechnern benutzten einfachen Modells) vom Objektiv unabhängig.
Mathematisch ja. Wie Du aber auch selbst feststellst, ist das Bokeh höchst unterschiedlich und damit die tatsächlich empfundene Bildwirkung im Schärfe-/Unschärfeverlauf. Das muss konsequenterweise dann alles mit in die Tabellen einfließen, sonst ist es vom sichtbaren Ergebnis her auch nicht viel präziser als die althergebrachte erfahrungsgestützte Schätzometrie. Es wird dann nur eine Pseudogenauigkeit vorgegaukelt.

CB
 
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[...] nicht viel präziser als die althergebrachte erfahrungsgestützte Schätzometrie. Es wird dann nur eine Pseudogenauigkeit vorgegaukelt.

Soll es doch gar nicht:

[...] Aber es soll ja hier auch wieder nicht um die auf 3 Nachkommastellen genaue Berechnung gehen, sondern um eine Darstellung der prinzipiellen Zusammenhänge. Und die sind mehr als die "numerische" Schärfentiefe.

Nochmal: Ich halte solch eine Anzeige aus verschiedenen Gründen für überflüssig und will sie nicht. Aber wenn doch, dann bitte mehr als nur die Schärfentiefe anzeigen.


Gruß, Matthias
 
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Na, das ist doch mal ein prima Vorschlag! Hat zufällig einer von Euch eine Softwareentwicklungsumgebung für Nikon-OS? Dann mal nix wie ran :winkgrin: . . .

Happy hacking wünscht
Burkard
 
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Deine Lösung ist eine d700 oder d3 mit Iso sehr hoch, kürzerer Brennweite und näher rangehen.

Bei FX hat man bei gleicher Blende und etwa gleichem Blickwinkel eine noch geringere Schärfentiefe. Das was man durch ein höheres Iso gewinnt, verliert man damit auf jeden Fall zum Teil wieder.

Abstand 400 cm:
Blende DX (135mm) FX (180 mm)
3,5 15 cm 10 cm
5,6 24 cm 16 cm
8 34 cm 23 cm
11 46 cm 31 cm

Der Unterschied zwischen einer D300 und D700/D3 im Rauschen liegt laut DxOMark bei etwa 1 1/2 EV. 1 EV verliert man schon dadurch dass man bei FX mindestens ein volle Stufe abblenden muss um etwa die gleiche Schärfentiefe wie bei DX zu erzielen. Da bleibt also praktisch, nichts mehr übrig wenn man die gleiche Bildqualität hinsichtlich des Rauschens haben möchte. Ein Abblenden auf 8 oder gar 11 ist ohne mehr Rauschen jedenfalls nicht drin. Nur mit der D3s könnte man wirklich merklich was gewinnen.

Und eine kürzere Brennweite nützt auch nichts wenn das Bildfeld gleich bleibt:

Abstand 253 cm
Blende DX (85mm) FX (135 mm)
3,5 15 cm 10 cm

Nur wenn man den Abstand beibehält dann gewinnt man mit kürzerer Brennweite:

Abstand 253 cm
Blende DX (85mm) FX (135 mm)
3,5 38 cm 18 cm

Allerdings gewinnt man auch hier mit DX am meisten. Für den gleichen Blickwinkel muss dann halt Croppen. Dies ist aber unter Umständen besser als ein verrauschtes Bild. Auch 6 Mpix sind noch für das Web überreichlich und für Standardprints völlig ausreichend.

Dies wurde alles mit http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm gerechnet.

Also ich denke es ist schon wert sich mit dem Thema Schärfentiefe intensiv auseinander zu setzen. Und ich halte auch eine Möglichkeit die Schärfentiefe schnell ermitteln zu können für sehr wichtig. Man kann zwar auch sehr viel mit Erfahrung und Abblendtaste kompensieren, aber nicht jeder kann diese Erfahrung auch sammeln.

Dies ist ähnlich wie bei der Belichtung. In den Anfängen hat man alles nach Daumenregeln manuell eingestellt, dann kam der externe Belichtungsmesser als Hilfsmittel, dann kamen die Belichtungsautomatiken A, S, P zusammen mit verschiedenen Messmodi, und zum Schluss die Vollautomatik mit Szenenprogrammen. Für jeden ist was dabei und man hat die freie Wahl.

Bei der Schärfentiefe sind wir jetzt ungefähr da angekommen wo man früher mit dem externen Belichtungsmesser war. Man kann mit externen Tools die Schärfentiefe ermitteln.

Die nächste Stufe könnte eine Automatik sein, der man die Größe des Schärfetiefenbereichs zum gewählten Fokuspunkt vorgibt, und die dann automatisch zur jeweiligen Brennweite und Motivabstand die passende Blende auswählt. Für die Belichtung gibt es vorgebbare Grenzen, die durch die ISO-Automatik ergänzt werden. Wenn die Parameter nicht erlauben die gewünschte Schärfentiefe zu erreichen, dann blinkt halt irgendwas, und man kann Anpassungen vornehmen. Wenn man ein Zoom hat kann man bei zu kleiner Schärfentiefe herauszoomen, und muss dann für den gewünschten Bildausschnitt halt Croppen.

Und wie bei der Belichtung hat jeder die frei Wahl, so was zu nutzen oder nicht.
 
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Wenn ich manche Threads hier so ansehe, dann weiss ich nicht, ob die freie Wahl hier eher eine Qual darstellt. In letzter Konsequenz denke ich manchmal, dass zu viel Automatisierung das Denken lähmt und aus einfachen Sachverhalten mysteriöse und komplex wirkende Gebilde formt.

Es werden meiner Meinung nach zunehmend Lösungen ersonnen für die es eigentlich kein reales Problem gibt.

Grüße
Roland
 
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Es werden meiner Meinung nach zunehmend Lösungen ersonnen für die es eigentlich kein reales Problem gibt.

Was für Dich kein Problem darstellt, ist für andere halt eins, oder sie wollen einfach mehr Bequemlichkeit.

Die Diskussion ob es ein Problem ist oder nicht führt aber letztlich zu nichts. sie ist hier in diesem Thread eigentlich auch Off-Topic. Denn diese Diskussion wiederholt sich bei jeder Neuentwicklung. Da gibt ist immer Leute die die Neuentwicklung erst Mal für unsinnig halten. Mit der Zeit erkennen dann doch viele das Potential und und nutzen sie wenn es für sie sinnvoll ist. Man denke nur an Features wie automatische Belichtung, Autofokus, Auto-ISO, usw. Es ist immer wieder das Gleiche.
 
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...oder sie wollen einfach mehr Bequemlichkeit.
... Man denke nur an Features wie automatische Belichtung, Autofokus, Auto-ISO, usw.
All diese Funktionen haben gemeinsam, dass sie von Leuten mit weniger Können gebraucht werden, aber trotzdem oft nicht sinnvoll zum Einsatz kommen, und für Leute mit mehr Können meist entbehrlich sind (beim AF will ich mich da nicht streiten, der hat im Sport klar seine Berechtigung und einen hohen Mehrwert für alle).

All diese Automatiken haben doch einen Grund-Makel: shit in, shit out. Wenn man sie nicht beherrscht und das System dahinter versteht, kommt trotz Automatik nicht das Gewünschte heraus. So ähnlich würde das auch mit einer [ ]Schärfentiefe- / [ ]Tiefenschärfe-Automatik laufen. Wer das Prinzip nicht versteht, bringt damit allenfalls gute Zufallstreffer zuwege. Dafür wird die Kamera mit immer mehr und immer mehr Elektronik überfrachtet und für Einsteiger immer und immer komplexer. Resultat: es wird auf den grünen "Deppenmodus" geschaltet und die Ergebnisse sind öfters eben mal "nett"...

CB
 
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All diese Funktionen haben gemeinsam, dass sie von Leuten mit weniger Können gebraucht werden
Wow, isses wahr?

Vermutlich sind die meisten Taxifahrer ganz schlechte Autofahrer, sie fahren ja überwiegend Automatik, also alles Stümper?

Ich kenne eine Reihe durchaus professioneller Sportfotografen, die vor allem die ISO-Automatik als die genialste Neuentwicklung jüngerer Zeit schlechthin bezeichnen, zumindest für die Fotografie in Hallen.

Automatiken sind doch nicht a priori schlecht. Sofern sie entlasten, und so mehr Konzentration auf die Parameter erlauben, die der Fotograf für wichtig hält, sind sie fraglos nützlich. Die Tatsache, dass man sie "missbrauchen" im Sinne von unsinnig einsetzen kann, lässt wohl kaum den Rückschluss zu, dass sie "von Leuten mit weniger Können gebraucht werden", zumindest, wenn diese Aussage ein "überwiegend" implizieren soll.
 
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Wow, isses wahr?
Vermutlich sind die meisten Taxifahrer ganz schlechte Autofahrer, sie fahren ja überwiegend Automatik, also alles Stümper?
Ich schrieb *gebraucht* und nicht *benutzt* - feiner sprachlicher Unterschied. Ich hätte auch *benötigt* schreiben können. Der Taxifahrer *benutzt* die Automatik, *braucht* sie aber nicht, denn er könnte auch manuell schalten, weil er es beherrscht. Im Übrigen haben sich die Taxifahrer meiner Erinnerung nach anfangs heftig gegen die Automatikgetriebe gewehrt, bis sie dann den Nutzen in der Bequemlichkeit erkannt haben. So wie übrigens bei Kameraautomatiken in der Vergangenheit auch...

Ich kenne eine Reihe durchaus professioneller Sportfotografen, die vor allem die ISO-Automatik als die genialste Neuentwicklung jüngerer Zeit schlechthin bezeichnen, zumindest für die Fotografie in Hallen.
Trotzdem kämen sie auch ohne hin, oder hat es zu Filmzeiten oder vor Einführung der Automatik keine tollen Sportfotos gegeben?

CB
 
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