Rauschen D300 und D200 im Vergleich

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Marti_S schrieb:
unmanipulierte Raws
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Kann man das so sehen? Die Kamerahersteller entwickeln das ganze System, damit am Ende beim fertigen Bild optimale Qualität rauskommt. Und da gehört die Verarbeitung in der RAW-Software dann untrennbar dazu, die Rohdaten sind nur ein Zwischenschritt. In diesem Sinne würde ich es nicht Manipulation nennen, sondern eine bestmögliche Abstimmung von Hardware und Software.
 
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volkerm schrieb:
In diesem Sinne würde ich es nicht Manipulation nennen, sondern eine bestmögliche Abstimmung von Hardware und Software.
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Wenn das wirklich das Bestmögliche wäre, würde es keine 3rd Party raw Konverter geben. Und in der Abteilung Rauschunterdrückung ist CNX nicht wirklich das beste.

cheers
afx
 
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Hallo,

ich glaube, dass derzeit bei diesem Thread etwas OT diskutiert wird. Denn wenn es eine unterschiedliche Abstimmung der RAW-Konverter gibt, dann betrifft dies vermutlich beide diskutierten CAMs (D200/D300) in gleicher Weise.

Die Frage nach dem Rauschen ist ja gleichzeitig auch eine Frage der Auflösung. Wenn stärker entrauscht wird, dann leidet die Auflösung. Das ist eine Binsenweisheit. Mich hat bei den Tests der D300 z.B. im Fotomagazin deren geringe Nettoauflösung verglichen zu anderen 10-12 Megapixel-Kameras erstaunt.

Schon im Dezember bin ich zu meinem Stamm Nikon Fotohändler und habe einige Aufnahmen (ISO Reihe) gemacht und parallel dazu das gleiche mit der D200 (alles NEF Dateien, da ich dieses Format fast ausschließlich nutze). Da ich mir nicht sicher war, wie die Kamera da eingestellt war, bin ich vor ein paar Tagen nochmal hin, da ich zudem mal ein Probeaufnahmen mit einem SWW machen wollte. Leider war das Wetter schlecht.

Die Aufnahmen musste ich also im Laden machen, bei etwa 1/30sek und 11mm Brennweite und Offenblende. Was die Schärfe betrifft, so sind diese Bilder mit Sicherheit keine Referenz. Der gezeigte Ausschnitt ist aus dem Randbereich der Aufnahme und bei 200 ISO entstanden.

Entwickelt wurde in Capture NX, die Rauschunterdrückung und andere Features wurden natürlich deaktiviert. Das Ergebnis ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Bei der Standard-ISO Einstellung hätte ich mehr erwartet als von meiner D200. Ich kann bezogen auf das Rauschverhalten den ganzen Hype um die D300 nicht verstehen.

 
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fotochris schrieb:
Denn wenn es eine unterschiedliche Abstimmung der RAW-Konverter gibt, dann betrifft dies vermutlich beide diskutierten CAMs (D200/D300) in gleicher Weise.
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Nein, genau das stimmt für CNX eben nicht. Zu höheren ISOs hin lebt die D300 offensichtlich von ziemlich guten Rauschminderungsalgorithmen, sei es in der Kamera oder in CNX.

Weder bei der D80 noch bei der D200 ist übrigens ACR im Rauschen so deutlich schlechter als die Kamera-JPGs bzw. CNX.

Deshalb kommt es dann dazu:

fotochris schrieb:
Das Ergebnis ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Bei der Standard-ISO Einstellung hätte ich mehr erwartet als von meiner D200. Ich kann bezogen auf das Rauschverhalten den ganzen Hype um die D300 nicht verstehen.
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So überraschend ist das eben nicht. Beide haben einen DX-Sensor und die D300 hat 20% mehr Pixel: Warum sollte da die D300 entscheidend rauschärmer sein? Bloß wegen des CMOS-Sensors? Prinzipiell rauschärmer ist die D3, weil sie mehr als die doppelte Sensorfläche im Vergleich zur D200/D300 hat.

Gruß,
Thomas
 
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Dass bei D80 und D200 die Ergebnisse mit ACR nicht deutlich schlechter sind als bei jpg oder CNX könnte auch daran liegen können, dass dort für die Softwareprogrammierer schon deutlich länger Zeit ins Land gegangen ist, die Software optimal auf beide Kameras abzustimmen als das bei der D300 der Fall ist.

Was das Rauschen betrifft, so war ich von Anfang an skeptisch und habe deshalb ausgiebig getestet und die D300 mittlerweile von meiner Wunschliste gestrichen. Die Art und Weise, wie hier in den letzten Monaten das Rauschverhalten diskutiert wurde, verwundert mich vielmehr und hat mich an meinen Ergebnissen zweifeln lassen. Die Aufnahmen von dieser Woche bestätigen meinen Eindruck aber.

Den gleichen Ausschnitt hatte ich mit meiner D200 (gleiches Objektiv, gleiche Blende) bei ISO 320 aufgenommen, wo es kaum mehr rauschte als die Aufnahme mit ISO 200 bei der D300.

Mein persönliches Fazit, sicherlich etwas überspitzt formuliert: Es gibt viele Gründe zur D300 zu wechseln (AF, LifeView, MB-D10 ...). Es wegen des angeblich besseren Rauschens zu tun, ist zumindest dann Schwachsinn, wenn man überwiegend NEF nutzt.
 
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fotochris schrieb:
Bei der Standard-ISO Einstellung hätte ich mehr erwartet als von meiner D200. Ich kann bezogen auf das Rauschverhalten den ganzen Hype um die D300 nicht verstehen.
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Bei der Standard-ISO Einstellung hätte ich auch gar keine Verbesserung erwartet. Da ist auch bei der D200 noch alles im grünen Bereich, wenn sie auch in der 100% Ansicht etwas mehr rauscht als die D70/D50. Interessant wird es doch erst ab ISO800. Und dort hat die D300 die Nase vorn, sowohl beim Rauschen wie auch in der Dynamik, egal ob JPEG oder RAW. Sieht man bei meinen Vergleichsbildern auch deutlich genug. Bei JPEG wächst der Unterschied, dank der verbesserten JPEG-Engine nochmals deutlich an.
 
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Für die D80 und Photoshop CS2 benutze ich ACR 3.6, veröffentlicht im November 2006. Das ist im Rauschen voll vergleichbar mit den In-Camera-JPGs. Ich sehe nicht, dass ACR4.x (Lightroom) da besser wäre. Ob ACR für die D300 (und auch die D3) noch besser wird, werden wir ja sehen.


Gruß,
Thomas
 
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paschulke2 schrieb:
Nein, genau das stimmt für CNX eben nicht. Zu höheren ISOs hin lebt die D300 offensichtlich von ziemlich guten Rauschminderungsalgorithmen, sei es in der Kamera oder in CNX.
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Kannst Du das belegen/darstellen?
Ich habe keine Evidenz dafür gefunden - weder visuell, noch irgendwo im Web.

LG, Andy
 
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AndyE schrieb:
Kannst Du das belegen/darstellen?
Ich habe keine Evidenz dafür gefunden - weder visuell, noch irgendwo im Web.
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Hol Dir bei Adobe Lightroom. Das kannst Du 30 Tage lang kostenlos testen. Öffne ein NEF, das mit der D300 und 3200 ISO aufgenommen wurde. Gehe unter "Entwickeln" in den Bereich "Details" und stelle unter "Rauschreduzierung" die Schieber für "Luminanz" und "Farbe" auf Null. Vergleiche dieses Ergebnis mit CNX oder einem JPG aus der Kamera ohne Rauschminderung. Wenn die beiden gleich wenig rauschen, habe ich etwas falsches behauptet.

Ich mach das immer noch gern mit einem Deiner D300/ISO3200 NEFs. Ich habe keine D300 mehr und kann deshalb auch nicht mehr mit Beispielen dienen.

Gruß,
Thomas
 
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Hallo,

ManniD schrieb:
Bei der Standard-ISO Einstellung hätte ich auch gar keine Verbesserung erwartet.
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ich schon - hauptsächlich aufgrund des überschwenglichen Lobes von Seiten der Presse als auch hier im Forum.

Da ist auch bei der D200 noch alles im grünen Bereich, wenn sie auch in der 100% Ansicht etwas mehr rauscht als die D70/D50.
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...und damit ist sie bei mir schon nicht mehr im grünen Bereich - ich entrausche gut 95% meiner Bilder und verwende zu 99% ISO 100. Bin da vielleicht etwas empfindlich, aber Gespenster sehe ich keine, wenn ich Rauschen wahrnehme...

Interessant wird es doch erst ab ISO800. Und dort hat die D300 die Nase vorn, sowohl beim Rauschen wie auch in der Dynamik, egal ob JPEG oder RAW.
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Ja, da scheint die D300 tatsächlich etwas besser zu sein - allerdings mit einer absoluten Qualität, die für mich indiskutabel ist. Ich würde weder mit der D200 noch mit der D300 noch mit der D3 Bilder mit >= ISO 800 machen wollen, wenn die Bildqualität an erster Stelle steht.
Ich war so naiv zu glauben, daß man mit einer D300 oder zumindest der D3 das Rauschen soweit im Griff hätte, daß man mit z.B. ISO 800 Bilder bei AVL machen könnte, die in der Qualität einer D200 mit ISO 100-200 liegen würde.

Ist halt nicht so - das zu erfahren hat mich einen gekostet und über 1600 Euro gespart.

Und es hat mir mal wieder die Tatsache vor Augen geführt, daß Testergebnisse nicht der Weisheit letzter Schluß sind.

Vielleicht sehe ich hier ja demnächst auch noch Vergleichsbilder des Nikon 24-70 2.8 und eines vergleichbaren Zooms eines Drittherstellers, bei dem mich die Ergebnisse des Nikon dann auch auf den Boden zurückholen - würde mir abermals Kohle (und vor allem Enttäuschung) sparen. Aber das ist ein anderes Thema...

vg, stefan
 
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Hast Du das mit der D3 ausprobiert ?
Ich glaube, wenn Du schon Deine ISO100 Bilder entrauscht, wirst Du noch einige Jahre warten müssen, bis die Hersteller Deine Ansprüche befriedigen können.
 
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Roland L. schrieb:
Ich glaube, wenn Du schon Deine ISO100 Bilder entrauscht, wirst Du noch einige Jahre warten müssen, bis die Hersteller Deine Ansprüche befriedigen können.
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Glaube nicht das das mit der koventionellen Technik im KB Format überhaupt möglich ist (bei noch akzeptabler MP Zahl). Da müsste schon etwas grundlegen neues her.
 
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AndyE schrieb:
Kannst Du das belegen/darstellen?
Ich habe keine Evidenz dafür gefunden - weder visuell, noch irgendwo im Web.
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Hat einen Moment gedauert, bis mir das wieder eingefallen ist: Phil Askey hat die D300 zwar noch nicht getestet, aber die Sony Alpha 700 mit der D300 verglichen. Hier
kann man sich das Ergebnis mit ACR und den beiden Kameras ansehen. Zitat: "As you can see the Nikon D300's RAW images are just that, warts and all (but at least this means you can run your own noise reduction on them if you wish and you are getting the 'digital negative'). The A700 on the other hand clearly already has some luminance noise reduction applied to its RAW data which leaves the photographer with no option other than to simply accept Sony's decisions on noise reduction."

Hier siehst Du also ein D300 RAW ohne Rauschminderung. Das Rauschen bei Phil's ISO3200-Bild ist m.E. stärker als das Rauschen in Deinem ISO3200-Bild aus CNX. Und damit ist m.E. klar, dass CNX bzw. die Kamera auch dann das Rauschen mindern, wenn jegliche Rauschminderung (scheinbar) deaktiviert ist. Sony geht sogar noch einen Schritt weiter und entrauscht die RAW-Datei (was wohl völlig am Sinn einer RAW-Datei vorbei geht).

Gruß,

Thomas
 
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Die Alpha 700 und die D300 nutzen ja einen ähnlichen Sensor. Im Datenblatt des Sensors meine ich gelesen zu haben, dass der Sensor beim Auslesen schon entrauschen kann. Ich vermute, dass diese ON-Chip-Entrauschung parametrierbar ist und Nikon da andere Parameter nutzt und auch beim Demosaicing durch CNX Charakteristika des Sensors mit einbezieht und so diese Ergebnisse erzielt.

 
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Ok, wenn ich dich richtig verstehe, dann ist in deinen Augen die Kombination von Nikonkameras und Nikonsoftware optimal, bzw. das Bestmögliche? Ich sehe das anders, und meine, dass es eben nicht die bestmögliche Abstimmung gibt. Mir persönlich gefällt die Abstimmung der Nikonsoftware, was das rauschen bei hohen ISO-Zahlen betrifft, eben nicht so gut, dazu ein Beispiel.

100% Ausschnitt mit CNX konvertiert, ohne Schärfung und Rauschreduktion.


100% Ausschnitt mit CaptureOne4 konvertiert, ebenfalls ohne Schärfung und Rauschreduktion.


100% Ausschnitt aus der selben Datei, mit CNX konvertiert, ebenfalls ohne Schärfung und Rauschreduktion.


100% Ausschnitt aus der selben Datei, mit CaptureOne4 konvertiert, ebenfalls ohne Schärfung und Rauschreduktion.



Wenn ich die Konvertierungen der beiden Rawkonverter vergleiche, sehe ich bei den CNX-Versionen weniger farbrauschen, aber auch (scheinbar) weniger Details und eine gröbere Struktur des Bildrauschens. Wie dieses Ergebnis zustande kommt, kann ich nur vermuten. Vielleicht wurde von CNX intern schon entrauscht. Könnte aber auch sein, das in C1, trotz deaktivierter Schärfung, intern schon geschärft wurde oder es ist eine sache der verwendeten Interpolationsmethode.

Für mich steht fest, dass ich mit der von C1 erstellten Datei mehr anfangen kann, als mit der CNX-Version. Das stärkere Farbrauschen der C1-Konvertierung lässt sich für meine Begriffe leichter beherrschen.

C1-Konvertierung vorsichtig entrauscht, mit dem Versuch möglichst wenig Details zu verlieren.




Für meinen Geschmack bieten die in C1 konvertierten NEFs eine bessere Ausgangsbasis zur Bearbeitung.

Gruß
Martin
 
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Ich hab nochmal nachgebessert und reich eine weitere Version nach.



Natürlich ist das mit dem Rauschen auch immer eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Die Aufnahme entstand übrigens mit der D300 bei 3200 ISO.

Gruß

Martin
 
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Also erstens trifft das auf die D3 zu (Iso 800 im Vergleich zu 200 der D200 - eigene Erfahrung) und zweitens vermittelt sich mir der Eindruck, dass Du völlige Rauschfreiheit willst. Nun ja, das wollen wir ja alle aber ich denke, da bist Di grundsätzlich und bei KB schon überhaupt sehr schief gewickelt-
 
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epikur schrieb:
...und damit ist sie bei mir schon nicht mehr im grünen Bereich - ich entrausche gut 95% meiner Bilder und verwende zu 99% ISO 100. Bin da vielleicht etwas empfindlich, aber Gespenster sehe ich keine, wenn ich Rauschen wahrnehme...
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Das klingt nach Empfindlichkeit für flächiges Rauschen bei gleichzeitiger Unempfindlichkeit für Detailverlust bei Dir. Andere werden ihre Priorität genau umgekehrt haben. Softwarebasierendes Entrauschen kann keine Wunder vollbringen und beides gleichzeitig optimieren, es bleibt ein entweder/oder. Eine Anwendung/Kamera wird eher in die eine Richtung den Schwerpunkt legen, andere Anwendungen eben anders.

Ich hatte es schon einmal (hier) beschrieben, Rauschen hat viele Quellen. Nur einige Faktoren die in die Gleichung aufgenommen werden müssen:
  1. Sensorfläche pro Pixel
  2. Fillfactor eben dieser Sensorfläche (=% der aktiven Fläche pro Pixel)
  3. Die Güte der optischen Linse über dem lichtempfindlichen Teil
  4. Die optische Güte des Farbfilters (Bayer Mosaik)
  5. Das Grundrauschen des Sensors (bestimmt durch die chemischen und elektronischen Eigenschaften des Sensors)
  6. Shot Noise = das Rauschen daß beim Auftreffen der Photonen auf dem Sensormaterial ausgelöst wird
  7. Die "Well Capacity" . Wieviele Photonen können pro Photosite aufgenommen werden, bevor es zum Überlauf kommt. Die D3 hat mit ca. 80.000 Photonen die höchste Well capacity aller modernen Dslrs.
  8. Der Einfluss der Quanteneffizienz. Pro ca. 16 Photonen steigt bei der D3 der intensitätslevel um einen Wert an (bei 12bit gibt es ca. 4095)
  9. Der Vorgang des Zählens der Photonen ist im Prinziip eine Schätzung. Kein Sensor zählt derzeit tatsächlich die Photonen (dann könnten wir von wirklich digitalen Kameras sprechen).
  10. Canon und Nikon Kameras unterscheiden sich im Nullpunkt bei der A/D Wandlung. Deshalb sind Canon Kameras besser für die Astrofotografie.
  11. Abhängig von den ISO Einstellungen kommt noch das Rauschen der Operationsverstärker dazu.
  12. Endlich werden die Ströme zum Analog/Digitalwandler gesendet und dort in 12 bzw. 14bit Datenwerte umgewandelt. Hier entsteht Read Noise. Diese Werte kommen gemeinsam mit den Filterwerten des Bayerfilters in das RAW File. lt. einigen Physikern in dieser Diskussion, sind Canon Sensoren eher mittelmäßig bezüglich Empfindlichkeit des Sensors, aber sie weisen eine sehr niedrigen "Read Noise" level auf - damit kann die nachfolgende digitale Signalverarbeitung leichter "bessere" Bilder bei hohen ISO Werten produzieren.
  13. Ab hier beginnt die digitale Signalverarbeitung - mit dem Ziel das technische Rauschen des Sensors in den Griff zu bekommen. Retina kann Dir sicher darstellen, welche Art Rauschen einige Softwareverfahren erzeugen können.

Es ist somit vollkommen egal, welchen ISO Wert eine Kamera hat, es wird immer Rauschen dabei sein. Wer absolut kein Rauschen akzeptieren möchte, wird vermutlich noch recht lang warten müssen, bis seine Ansprüche out-of-the-box erfüllt werden können.

Aber man kann sein Bild ja noch immer selber rauschfrei malen. Leider ist beim Ausdrucken der Ditheringprozess der Tintenstrahldrucker eine ordentliche Rauschquelle.

LG, Andy
 
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