Dynamik und Tonwertumfänge im Vergleich

[AnjaC]

Bitte beachten: Dieser Thread ist eine Ausgliederung aus der Diskussion "D700: Ich krieg' das Grinsen nicht mehr aus dem Gesicht". Die folgenden Beiträge verdienen einen eigenen Diskussionsfaden und sind im Ursprungsthread zumeist off-topic. Hier ist nun der Platz für den Austausch über Dynamik- und Tonwertumfang verschiedener Kameras im Vergleich.

Begonnen hat die Diskussion mit folgendem Beitrag eines Forenmitglieds (auszugsweise):

Ich bin der Meinung, dass moderne Kameras mit dem Ziel maximaler Tonwertumfänge weit über das Sehempfinden menschlicher Augen hinausgehen. Natürlich erhöhen diese nur den Spielraum für die Bearbeitung aus dem RAW/NEF was grundsätzlich ja gut ist.
Bei vielen Fotos die ich heute im Netz sehe führt dies aber zu "weichgespülten Bildern", die schon fast HDR-Produkten ähneln, in denen weder ein totales Schwarz, noch ein totales weiß enthalten sind.
Durchzeichnung um jeden Preis. Auf mich wirkt das sehr unnatürlich und unschön, scheint aber en vogue zu sein. Und wird wohl schon durch die JPG-Engine aktueller Modelle so ausgegeben. Geschmacksache

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[Parallaxe]

Der Mensch schafft durch die Rechenleistung des Gehirns 20 Blendenstufen. ....

Ich glaube genau hier liegt der Denkfehler der heutigen Idealvorstellungen.
Was siehst du mit deinen Augen, wenn du von draußen im hellen Sonnenschein nach innen in einen sehr schwach beleuchteten Raum gehst ?
Erst einmal GAR NICHTS. Erst nach Sekunden öffnet sich die Iris deiner Augen und die Rechenleistung des menschlichen Gehirns regelt nach, bis du wunderbar kontrastreich und farbig sehen kannst (z.B.Kirche, Höhle...). Der Mensch schafft also nicht 20 Blendenstufen GLEICHZEITIG.
Die Fotografie ist aber eine Momentaufnahme. Wir erliegen nun dem Fehlglauben, alles gleichzeitig in einem Bild "durchgezeichnet" wiedergeben zu müssen. Die Entwicklung heutiger Sensoren ist genau darauf ausgerichtet. Und in der Tat waren hier die Smartphones die treibende Kraft.
Ich hasse mein Handy, weil es die Bilder "Schönrechnet" ohne dass ich das beeinflussen könnte...., aber in diese Richtung geht die Entwicklung offenbar auch in der Kameratechnik. ICH mag es nicht....

 

[pulsedriver]

Ich hab recht lange eine D700 gehabt. Und bin eigentlich trotz 2 Blenden weniger Maximaldynamik als eine D800 hat nicht oft an die Grenze gekommen, die mit einem RAW ging. Was ich damals aber viel gemacht hab ist Belichtungsriehe in 2/3 Schritten bei kritischem Licht. Also z.B. 0, -2/3 und -4/3. Und dann erst am PC ausgesucht. Ob man dann wirklich alle Tiefen und Lichter mit Zeichnung haben will, ist ein anderes Thema. Wichtig ist erstmal, dass es im RAW vorhanden ist und man es nutzen könnte.
Ich selber mache gerne Bilder, bei denen die Tiefen zwar nicht ganz schwarz sind, aber sehr dunkel, auch grossflächig. Da kann man z.B. auch einiges an Artefakten verstecken, wenn es schon was rauscht. Grade Hasselblad Phocus konnte das sehr gut, dort konnte man auch ein Helligkeitsthreshold fürs Schärfen einstellen. Auch Lichter lasse ich mal ausfressen, mache dann aber die Gradation zum Übergang zu ganz weiss extrem flach, dass man nicht mehr sieht so die Grenze des Ausfressens ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 125648]

@Parallaxe :
"Weichgespült"?

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Schöne Bilder. Stellt sich für mich die Frage ob sie OOC sind, wenn nein wäre der Vergleich interessant.

 

[frankolas]

Ich denke, dass die D700 für den Urlaubsfotgrafen und Amateur mit begrenztem Budget für den Fx Bereich immer noch eine sehr gute Wahl ist. Auch sind die entsprechenden Objektive heutzutage recht erschwinglich geworden.
gestern war ich mit meiner Frau Essen im " Hiddenseer Hotelrestaurant" hier bei uns. Da habe ich in der Wartezeit einwenig Deko abgelichtet.
Hier ooc das kamerainterne JPEG.



Hier das bearbeitete RAW.
Das kommt von der Lichtstimmung vor Ort so hin.




Heute bin ich über unseren St. Jürgens Friedhof geradelt, der jetzt stillgelegt und und zu einen Park umgestaltet wird.
Erst die kamerainternen Jpegs und dann die bearbeiteten RAWS.








Achso, ich kann nur 5 Dateien anhängen.....also neue Antwort.

 

[frankolas]

So, noch 2 Bilder Jpeg und Bearbeitung.






Was solls, für den Einstieg ins FX Format und zum Experimentieren, ob das Fotohobby überhaupt zu einem passt, ist die D700 eine exzellente Kamera.

 

[Gelöschtes Mitglied 125648]

Versuch macht kluch. Es ging hier aber eigentlich um was anderes: um die unbelegte Behauptung, Bilder aus modernen Kameras seien "plattgebügelt", ohne richtiges Schwarz und Weiß. Der entscheidende Punkt ist eben, dass die moderne Kamera diese Dynamik sehr wohl mit klarem Schwarz und Weiß liefert, aber eben in drastisch höherer Detailauflösung.
Die hier im Thread gezeigten Bilder mit der D700 in Hochkontrastsituationen waren alle nicht wirklich begeisternd, vielleicht aber auch nur aufgrund unzulänglicher Ausarbeitung.

Das war mir bewusst. Hochkontrastsituationen, plattgebügelt ohne richtiges Schwarz und Weiß, drastisch höherer Detailauflösung usw…. Alles Parameter für die es keinen Referenzvergleich gibt. Auch wenn mein Bild keinen direkten Vergleich zulässt zeigt es meiner Meinung nach die Möglichkeiten der D 700. Bild Original RAW, 24mm Offenblende in NX2 Schatten auf 40 hochgezogen, verkleinert und UM auf 25.Anhang anzeigen 886750

 

[Gelöschtes Mitglied 125648]

das Bild ist schlicht überbelichtet. Man muss das Bild tatsächlich nicht so sehr bearbeiten wie bei dem Beispiel von @Christoph Blümer.
Die Tiefen würde ich tatsächlich nicht, oder zumindest nicht so weit, hochziehen. Einfach die Helligkeit auch -1,5 (bei LR) runterziehen, etwas weiß dazu gegeben und das Bild ist fertig. Die Lichter sind (zumindest im begrenzeten Forenbild) nicht mehr ausgefressen und der dunkle Gang läuft ins dunkle, wird zum Bildrand hin schwarz, was ohne die Location zu kennen, der Realität entsprechen dürfte.


Im Original wäre da natürlich noch deutlich mehr drin.

ABER, auch wenn ich mich wiederhole und bei einigen mal wieder unbeliebt mache, ich sehe hier rein gar nichts was mit der D700 zu tun hat und ist nix was nur diese Kamera kann. Richtig belichten kann man mit jeder Kamera, schwarz und weiß kann auch jede Kamera, ebenso das hier angebrachte "plattbügeln" oder eben auch nicht

Der deutlich höhere Dynamikumfang aktueller Kameras ist nun wirklich nichts negatives nur weil es ältere Kameras nicht vergönnt war diesen abzudecken. Ist wie bei so vielem in der Technik, man muss wissen was man damit macht, man kann ihn zur Bildgestaltung nutzen oder auch nicht. Haben ist besser als brauchen

Du hast eine eigenwillige Interpretation mancher Aussagen und nimmst einen Querschnitt aller als Totschlagargument.

„ich sehe hier rein gar nichts was mit der D700 zu tun hat und ist nix was nur diese Kamera kann“

Ich schrieb, es zeigt meiner Meinung nach die Möglichkeiten der D 700.

Der deutlich höhere Dynamikumfang aktueller Kameras ist nun wirklich nichts negatives.

Habe nie das Gegenteil behauptet.

man muss wissen was man damit macht, haben ist besser als brauchen….

Das sind 3 Euro fürs Phrasenschwein.
Anhang anzeigen 886789
Habe mir die Anregungen zu Herzen genommen. Das Bild Entspricht meiner Vorstellung, auch wenn es noch Verbesserungspotenzial hat.

 

[pulsedriver]

Das war mir bewusst. Hochkontrastsituationen, plattgebügelt ohne richtiges Schwarz und Weiß, drastisch höherer Detailauflösung usw…. Alles Parameter für die es keinen Referenzvergleich gibt. Auch wenn mein Bild keinen direkten Vergleich zulässt zeigt es meiner Meinung nach die Möglichkeiten der D 700. Bild Original RAW, 24mm Offenblende in NX2 Schatten auf 40 hochgezogen, verkleinert und UM auf 25.

Und ich finde immer noch dieses Original besser als die weiteren Bearbeitungen. Aber schön zu sehen, dass die alte D700 auch in dieser Situation genug Reserven hatte, sodass man die Schatten hell machen kann, wenn man mag. Das heisst ja nicht, dass man es muss oder dass es damit in jedem Fall ein besseres Bild wird, aber es gibt die Möglichkeit, wenn man es möchte und ein Bild davon besser wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 125648]

Ich muss gestehen ich war beim Einfügen meines Bildbeispiels etwas oberflächlich und die Kritik kam zu Recht. Für mich ist die D 700 das ideale Werkzeug in Verbindung mit der passenden Software. Sollte dieses Leistungsprofil nicht mehr passen würde ich es ändern. Solange meine Fotobücher, Bilder oder Bildvorträge eine positive Resonanz finden erfreue ich mich an meinem Hobby, ausgeübt mit den Kameras die ich zur Zeit besitze .

 

[nikcook]

Bessere Dynamik? Ja, bis 100 ISO vielleicht.

Vergleich Nikon D700 vs Nikon D850 vs Nikon Z9

https://www.dxomark.com/Cameras/Com...us-Nikon-D850-versus-Nikon-Z9___441_1177_1378

Measurements/Dynamic Range/Screen

Schon erstaunlich, wie eng die Kameras zwischen 800-6400 ISO beieinander liegen.

 

[Lichtschachtsucher]

JA, ABER,

ich sags mal so, da wird eine 14 Jahre alte Kamera mit 12MP mit aktuellen Kameras mit45MP verglichen. Jetzt stellt sich die Frage wie sich
1. eine 45MP-Kamera (Sensor und Software) vor ~14 Jahren geschlagen hätte sofern es schon eine gegeben hätte,
2. eine 12MP-Kamera sich mit heutiger Kameratechnik (Sensor und Software) schlagen würde sofern es eine aktuelle 12MP Kamera geben würde.

Es gibt sie, Sony A7S III mit 12.1 MP.

 

[pulsedriver]

Ich behaupte, dass ich heute nach wie vor alle Bilder, die ich mache, auch mit einer D700 machen könnte. Nur die Austattung am Kamerabajonett wäre dann anders. Einen gewissen Teil der Bilder würde ich mit einem harten Verlauf Filter mit 2 Blenden machen. Bei rund 12 Blenden Dynamik macht der halt einiges leichter, wenn man nicht HDR aus mehr als einem RAW machen will. Und ich würde voll auf Zooms setzen statt auf FB. Plus ein echtes Shift Objektiv mit 20 bis 24mm oben drauf. Der Grund ist, dass 12 MP mir keine Cropreserven mehr lassen. Wenn weit entfernte Landschaft das Motiv ist, hilft auch kein Turnschuhzoom.. Das Gute ist, dass man bei 12 MP nicht unbedingt die schwesten Objektive braucht, um alles an Auflösung rauszukitzeln, das der Sensor her gibt. Ich hab z.B. bei f/8 wirklich keinen Unterschied zwischen dem AF 28-105 und FB gesehen, an einer D800 sieht man den Unterschied am Rand sofort im Vergleich. D.h. man kommt mit relativ leichten Linsen durch.
Was nicht geht ist nur punktuell schwere Toplinsen und den Rest, den man weniger häufig braucht, mit Croppen abdecken.

 

[AnjaC]

So, ich hoffe, ich habe alle Beiträge und Kommentare, die hierher gehören "erwischt". Bitte führt euren Austausch zu o.g. Thema hier weiter und nicht im D700-Thread.

 

[Gelöschtes Mitglied 125648]

Ich habe ihn kurz überlesen und mir gefällt er. Ist ein vernünftiger Thread daraus geworden, die eine oder andere Spitzzüngigkeit verliert sich. Kann ein spitzen Thread werden wenn sachlich und emotionslos verglichen wird.

 

[Parallaxe]

: Toll !

 

[Awi]

Ich hab den ganzen Thread jetzt mal am Stück gelesen und bin ein wenig erheitert oder verwundert. Ich meine, seit der D70/D2x, auf jeden Fall spätestens mit der D3/D700/D300 kann man hervoragende Bilder machen. Die Interpretation, also das Erscheinungsbild des fertigen Bildes hängt meiner Meinung nach wesentlich von der Software und dem Können in der Bildbearbeitung ab. Für mich ist es einfach eine Binsenweisheit, dass man mit einer D700 sehr gute Bilder machen kann. Aber neue Sensorgeneratioen bieten halten noch mehr Spielräume. Da beißt die Maus doch keinen Faden ab. Es kommt doch hauptsächlich auf meine Bearbeitung an. Es sei denn, mann macht JPGs out of Cam. Aber da kann ich nicht mitreden, weil ich immer von Rawbearbeitung ausgehe. Doch schon die gute alte Fuji S5Pro, mit ihrem hohen Dynamikumfang, konnte in JPG schon unterschiedliche Voreinstellungen setzen. Für den Bildlook hilft mir aber z.B. ein Tipp, wie der von Maike Jarsetz den Workflow mit der Bestimmung von Schwarz- und Weißpunkt zu beginnen, mehr als der Wechsel des Kameramodells. Ein Programm wie TopazDenoise nutzt mir mehr als der neueste Camerasensor. Wäre meine D3 mir nicht abhanden gekommen, würde ich sie heute noch nutzen. Kaufen würde ich sie nicht mehr weil ein 24Mp/48Mp Sensor mir einfach mehr Möglichkeiten schenkt als 12Mp. Trotzdem macht eine D700 nach wie vor ausgezeichnete Bilder.

 

[Gianni33]

Von AnjaC oben eingefügtes Zitat aus dem Beitrag eines Forumsteilnehmers:

Durchzeichnung um jeden Preis. Auf mich wirkt das sehr unnatürlich und unschön, scheint aber en vogue zu sein. Und wird wohl schon durch die JPG-Engine aktueller Modelle so ausgegeben. Geschmacksache

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Viele Berufsfotografen fotografieren heute mit technisch auf dem neuesten Stand befindlichen Kameras in JPG-ooc - aber sie wissen, was sie tun.

Auch wenn man in JPG-ooc fotografiert, genügt es nicht, einfach den Auslöser zu drücken und alles andere der JPG-engine zu überlassen.
Vielmehr muss man die Kamera fachkundig auf das jeweilige Motiv und die jeweilige Lichtsituation bezogen vorher einstellen, um ein gutes Bild zu machen.

Diese Vorarbeit kann man sich nicht ersparen; man erspart sich jedoch die oftmals zeitaufwändige nachträgliche Bildbearbeitung, die bei RAW-Aufnahmen nun mal erforderlich ist.

Gruß
Hans

 

[Beuteltier]

Ich möchte nur einen Punkt zur Diskussion beitragen:
Der Mensch kann, wenn er ein ruhendes Motiv mit sehr hohem Belichtungsumfang betrachtet, durch nacheinander fokussieren (das Augenmerk richten) auf Punkte sehr unterschiedlicher Helligkeit durch die unterschiedliche Pupillengröße (Blendenöffnung der Iris), die Ausleseintensität der Zapfen durch den Sehnerv und die Verarbeitung im Sehzentrum des Gehirns nacheinander die einzelnen Bereiche eines sehr hohen Belichtungsumfanges deutlich sehen.

Das möchten manche (oder viele?) Betrachter einer Fotografie auch - ihr Augenmerk nacheinander auf verschiedene Details des Motives lenken und diese dann so gut sehen / erkennen können, wie sie es in der Realität (siehe oben) konnten.
Da die Fotografie aber eine Momentaufnahme des Motives ist, bringt eine möglichst hohe Dynamik des Bildsensors hier einen deutlichen Vorteil.

HDR versucht, dieses nacheinander fokusssieren des Menschen durch mehrere Aufnahmen mit gestaffelten Unter- bzw. Überbelichtungen hintereinander nachzubilden.