D70s: Auf der Suche nach einer guten Tischtennis-Foto-Ausrüstung

Snape · 21. Januar 2008

Moin,
nachdem ich einiges erfahren habe zu Verschlusszeit, Blende und ISO, hier ein typisches Foto aus unserer Halle vom gestrigen Spiel unserer ersten Mannschaft (die leider 5:9 verlor im Spitzenspiel):

Aufgenommen wurde es mit:
Nikon D70s
50mm/1.8D
UV-Blende

Fotodaten:
Brennweite 50mm
Verschlusszeit 1/320sec
Blende 1.8
ISO 1600
Weißabgleich Kunststoffröhre

Ich bin mit solchen Fotos (unbearbeitet, lediglich mit Picture Project ins JPEG-Format exportiert) überhaupt nicht zufrieden. Zu viel Rauschen und die Schärfe lässt m.E. auch etwas zu wünschen übrig. Von der Helligkeit ganz zu schweigen.

Ich hätte nun gerne
- Kommentare zu dem Foto
- ein paar Beispiele von deutlich besseren Tischtennis-Fotos in den oben von mir angesprochenen Punkten. Hierbei bin ich natürlich stark daran interessiert, mit welcher Hardware und welchen Einstellungen sie entstanden sind.
- gewusst, ob ich solche Fotos auch mit der D70s schiessen kann oder dafür eine andere, größere, teuerere Kamera notwendig ist, wenn ja, ab welchem Modell? Oder würde ein anderes Objektiv (z.B. ein 85mm/1.8D) reichen, wenn ja, warum, wenn auf dem obigen Foto bereits mit der gleichen Blende und 1600 ISO einige Wünsche offen bleiben?
- gewusst, ob die Halle einfach zu dunkel ist. ^^

Danke Euch!

foxmulder · 21. Januar 2008

Snape schrieb:
- Kommentare zu dem Foto

Das ist ein schlechtes Photo. Nicht nur wg. Belichtung, Rauschen, Schärfe; vor allem dein Aufnahmestandpunkt und daraus resultierend die Bildgestaltung sind richtig mies.

Snape schrieb:
- ...oder dafür eine andere, größere, teuerere Kamera notwendig ist, wenn ja, ab welchem Modell?

Richtig nach vorne würde dich die D3 bringen (rund 4.500 €). Von den Crop-Nikons die ich persönlich näher kenne (D40, D70s, D200, D300) bringt keine wirklich gute Ergebnisse bei ISO 1.600 oder höher.

Snape schrieb:
- gewusst, ob die Halle einfach zu dunkel ist. ^^

So ist das wohl.

Gruß
Dirk

CALYPTRA · 21. Januar 2008

Snape schrieb:
- Kommentare zu dem Foto

Bescheiden. Verrauscht, Bewegungsunschärfe und wirkt ziemlich langweilig, da der Bildauschnitt viel zu groß gewählt ist. Da fehlt dir Brennweite, um weiter ans Geschehen ran zu kommen.

Snape schrieb:
- gewusst, ob ich solche Fotos auch mit der D70s schiessen kann oder dafür eine andere, größere, teuerere Kamera notwendig ist, wenn ja, ab welchem Modell?

Nur mit einer anderen Kamera ist es nicht getan. Die größeren neuren Modelle sind zwar rauschärmer, damit beteht aber nach wie vor das Problem, dass dir die Brennweite fehlt. Da müßtest du dir dann noch zusätzlich auch ein lichtstarkes Tele zulegen, um nicht das bessere Rauschverhalten wieder durch kleine Blenden zunichte zu machen.

Und auch, wenn es manche Leute bei Sportbildern verpönen: Ein ordentlicher Blitz ist in der Halle immer von Vorteil

Snape schrieb:
- gewusst, ob die Halle einfach zu dunkel ist.

Die meisten Hallen sind, gerade wenn es drausen dämmert, zu dunkel.

guido! · 21. Januar 2008

...das Problem ist nicht Deine Ausrüstung !
Für die Fotos die Du machen möchtest, hast Du einfach nur zu wenig Licht zur Verfügung.
Da gibt es nur zwei Lösungen:
Entweder ein helleres Umgebungslicht oder Blitzen (aber bei einem Hallen-Turnier sind bestimmt Blitze unerwünscht).
Auch wenn es heutzutage verlockend ist: Einfach die ISO-Zahl bis zum Anschlag drehen ist keine Lösung !

Snape · 21. Januar 2008

foxmulder schrieb:
Das ist ein schlechtes Photo. Nicht nur wg. Belichtung, Rauschen, Schärfe; vor allem dein Aufnahmestandpunkt und daraus resultierend die Bildgestaltung sind richtig mies.

Meine Position ließ sich leider nicht wirklich gut verbessern. Aber die Bildgestaltung war mir zunächst sekundär interessant. Wichtiger war mir die Frage nach der Bildqualität bzgl. Rauschen un Helligkeit.

foxmulder schrieb:
Richtig nach vorne würde dich die D3 bringen (rund 4.500 €). Von den Crop-Nikons die ich persönlich näher kenne (D40, D70s, D200, D300) bringt keine wirklich gute Ergebnisse bei ISO 1.600 oder höher.

Gruß
Dirk

Oha, 4500 € ist natürlich eine Stange Geld, die ich wohl kaum aufbringen werde für Hobbyfotografie.
Danke für die Info.

Snape · 21. Januar 2008

CALYPTRA schrieb:
Bescheiden. Verrauscht, Bewegungsunschärfe und wirkt ziemlich langweilig, da der Bildauschnitt viel zu groß gewählt ist. Da fehlt dir Brennweite, um weiter ans Geschehen ran zu kommen.

Ja, ich kenne die Empfehlung 85mm/1.8D. Aber bringt das Objektiv eine bessere Bildqualität oder lediglich einen näheren Bildausschnitt?

CALYPTRA schrieb:
Nur mit einer anderen Kamera ist es nicht getan. Die größeren neuren Modelle sind zwar rauschärmer, damit beteht aber nach wie vor das Problem, dass dir die Brennweite fehlt. Da müßtest du dir dann noch zusätzlich auch ein lichtstarkes Tele zulegen, um nicht das bessere Rauschverhalten wieder durch kleine Blenden zunichte zu machen.

Aber ein Tele hat m.W. einen Blendennachteil gegenüber dem 1.8er mit 50 oder 85mm. Soweit ich weiß, liegen sie bei f2.8.

CALYPTRA schrieb:
Und auch, wenn es manche Leute bei Sportbildern verpönen: Ein ordentlicher Blitz ist in der Halle immer von Vorteil

Beim Tischtennis während des Ballwechsels mit Blitz - herzlichen Glückwunsch und schnelle Schuhe wünsche ich dann.
Nee, das kommt leider nicht in Frage.

CALYPTRA schrieb:
Die meisten Hallen sind, gerade wenn es drausen dämmert, zu dunkel.

OK, danke auch Dir für die Info.

Snape · 21. Januar 2008

guido! schrieb:
...das Problem ist nicht Deine Ausrüstung !

Dann bin ich (halbwegs) beruhigt...

guido! schrieb:
Für die Fotos die Du machen möchtest, hast Du einfach nur zu wenig Licht zur Verfügung.
Da gibt es nur zwei Lösungen:
Entweder ein helleres Umgebungslicht oder Blitzen (aber bei einem Hallen-Turnier sind bestimmt Blitze unerwünscht).
Auch wenn es heutzutage verlockend ist: Einfach die ISO-Zahl bis zum Anschlag drehen ist keine Lösung !

Tja, an der Hallenbeleuchtung kann ich leider nichts ändern, und Blitzen vergessen wir leider auch ganz schnell. Also habe ich keine Chance auf anständige (qualitativ) Fotos, es sei denn, ich investiere eine Menge Geld in eine deutlich rauschärmere Kamera, wie foxmulder oben schrieb?

guido! · 21. Januar 2008

...bei Deinen Lichtverhältnissen sieht es auch mit einer teureren/moderneren Kamera nicht viel besser aus !
Wenn man sich die Aufnahmedaten anschaut:
Verschlusszeit 1/320sec
Blende 1.8
ISO 1600
...sieht man, dass es ziemlich aussichtslos ist.
Für die schnellen Bewegungen beim Tischtennis bräuchtest Du mindestens eine 1/500 - und etwas Abblenden wäre auch nicht schlecht, da Du bei 1.8 nur minimale Schärfentiefe hast...
...bei dem dann nötigen, schwindelerregenden ISO-Wert rauscht es dann bei jeder Kamera...

...Du kannst also nur warten und hoffen, dass Dein Verein mal in eine hellere Hallenbeleuchtung investiert

CALYPTRA · 21. Januar 2008

Snape schrieb:
Aber ein Tele hat m.W. einen Blendennachteil gegenüber dem 1.8er mit 50 oder 85mm. Soweit ich weiß, liegen sie bei f2.8.

Bis auf wenige Ausnahmen ja. 85mm und 50mm sind jedoch keine typischen Sportbrennweiten, da zu kurz.

Snape schrieb:
Beim Tischtennis während des Ballwechsels mit Blitz - herzlichen Glückwunsch und schnelle Schuhe wünsche ich dann.
Nee, das kommt leider nicht in Frage.

Deswegen schrieb ich den obigen explizit mit "Vorsicht" Ich habe zwar wenig Ahnung von Tischtennis, aber der Blitz scheint hier wohl doch immens zu stören

==> wenn kein Blitz, dann ist der einzige Ausweg wohl eine D3. Da jedoch zu teuer und zusätzlich der wegfallende Cropfaktor auch noch längere Brennweiten erforderlich machen würde, mein Tipp:

Setze dich bei solchen Lichtbedingungen auf die Tribüne und spar dir den Frust.

foxmulder · 21. Januar 2008

Hat schon jemand die 5D erwähnt?

Gruß
Dirk

wpbecker · 21. Januar 2008

Hallo Snape,

deine Aufnahme ist nicht der Bringer, klar, und in eurer Halle ist es verdammt düster - aber mit der D70s kann man sehr wohl Sportaufnahmen in der Halle machen:

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/662442/display/10508625

Mit dem 50er und dem 85er hab ich schon einige 1000 Sportaufnahmen in der Halle geknipst - kommt immer auf die Sportart und den Standpunkt an.

Was kannst du verbessern: Näher ran - auf besseren Hintergrund achten (die Spieler wechseln ja die Seite) - etwas unterbelichten (-0,7), RAW aufnehmen, Weissabgleich geht dann nachher am Rechner, und jede Menge üben.

Gruß, Werner

Wolle · 21. Januar 2008

Moin,

wenn mich meine trüben Augen nicht täuschen, liegt die Schärfenebene weit hinter dem Spieler, etwa auf Weichmatte und Sprossenwand.

pgs · 22. Januar 2008

Snape schrieb:
Ja, ich kenne die Empfehlung 85mm/1.8D. Aber bringt das Objektiv eine bessere Bildqualität oder lediglich einen näheren Bildausschnitt?

Na ja, die Bildverbesserung ergibt sich in unserem Falle ja schon allein aus dem näheren Bildausschnitt (der Szenerie), der ja gewünscht war. Ansonsten müßtest du für das gleiche Ergebnis am fertigen Bild, welches mit dem 50er aufgenommen wurde, eine Ausschnittsvergrößerung vornehmen.

Aber ein Tele hat m.W. einen Blendennachteil gegenüber dem 1.8er mit 50 oder 85mm. Soweit ich weiß, liegen sie bei f2.8. [...]

Tele hat nichts mit Blende zu tun, sondern mit Brennweite. Das 85/1.8 oder gar 85/1.4 ist ein Tele. Worauf du anspielst, sind die Telezooms, und die liegen in der Tat bei 2.8.

mfg, pgs

demdh · 22. Januar 2008

Hast Du schon mal versucht die Bilder mit einem ordentlichen Programm wie Noise Ninja oder Neat Image zu entrauschen und mehrere Bilder entwickeln lassen?

Ich habe mit der D70s und dem 50mm 1,8 letztes Jahr in einer schummerigen Reithalle fotografiert. Die Bilder (oft mit 1,8er Blende und ISO 1600) sahen am Monitor schrecklich aus. Nach dem Entrauschen und etwas weiterer Korrektur mit dem Photoshop sahen die Ausbelichteten Fotos richtig gut aus.

Daniel

Sterbenswoertchen · 22. Januar 2008

wpbecker schrieb:
Hallo Snape,

deine Aufnahme ist nicht der Bringer, klar, und in eurer Halle ist es verdammt düster - aber mit der D70s kann man sehr wohl Sportaufnahmen in der Halle machen:

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/662442/display/10508625

Mit dem 50er und dem 85er hab ich schon einige 1000 Sportaufnahmen in der Halle geknipst - kommt immer auf die Sportart und den Standpunkt an.

Was kannst du verbessern: Näher ran - auf besseren Hintergrund achten (die Spieler wechseln ja die Seite) - etwas unterbelichten (-0,7), RAW aufnehmen, Weissabgleich geht dann nachher am Rechner, und jede Menge üben.

Gruß, Werner

1.: Das 85er würde dir lediglich eine längere Brennweite, und hier keine wesentliche Bildverbesserung bedeuten (wenn überhaupt).
2.: Vor dem leichten Unterbelichten kann ich bei so hohen ISO-Werten NUR WARNEN! Das ist bei Bildern sinnvoll, die eine große Helligkeitsdynamik haben. Durch das anschließende Aufhellen per EBV verstärkt sich das Rauschen bei honen ISO aber dramatisch.

Stellt mal die Platten für die Top-Spiele vor´s Fenster und spielt nur, wenn die Sonne reinknallt! Im Ernst: Diese Lichtverhältnisse und ein so schneller Sport sind eine üble Kombi. Da musste wohl lange Verschlusszeiten nehmen und die Bewegungsunschärfe als "Dynamik" verkaufen...!

Grüße!
Frank

Snape · 22. Januar 2008

wpbecker schrieb:
Hallo Snape,

deine Aufnahme ist nicht der Bringer, klar, und in eurer Halle ist es verdammt düster - aber mit der D70s kann man sehr wohl Sportaufnahmen in der Halle machen:

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/662442/display/10508625

Mit dem 50er und dem 85er hab ich schon einige 1000 Sportaufnahmen in der Halle geknipst - kommt immer auf die Sportart und den Standpunkt an.

Was kannst du verbessern: Näher ran - auf besseren Hintergrund achten (die Spieler wechseln ja die Seite) - etwas unterbelichten (-0,7), RAW aufnehmen, Weissabgleich geht dann nachher am Rechner, und jede Menge üben.

Gruß, Werner

Das Foto sieht doch sehr ordentlich aus und ich wäre sehr glücklich, wenn ich in unserer Halle sowas hinbekäme. Allein der Glaube fehlt mir. Dein Foto sieht nach ganz anderen Lichtverhältnissen aus als bei uns. Oder hast Du nachgeholfen, wenn ja, wie?
Ich bin noch immer unschlüssig, ob ich in das 85mm/1.8D investieren soll.

Snape · 22. Januar 2008

demdh schrieb:
Hast Du schon mal versucht die Bilder mit einem ordentlichen Programm wie Noise Ninja oder Neat Image zu entrauschen und mehrere Bilder entwickeln lassen?

Nein, habe ich noch nicht.

demdh schrieb:
Ich habe mit der D70s und dem 50mm 1,8 letztes Jahr in einer schummerigen Reithalle fotografiert. Die Bilder (oft mit 1,8er Blende und ISO 1600) sahen am Monitor schrecklich aus. Nach dem Entrauschen und etwas weiterer Korrektur mit dem Photoshop sahen die Ausbelichteten Fotos richtig gut aus.

Daniel

Kannst Du mal Beispielfotos zeigen, vorher-nachher, und Tipps geben, was und wie Du korrigiert hast mit Photoshop? Dann probiere ich das auch mal und bin auf das Ergebnis gespannt.

guido! · 22. Januar 2008

Snape schrieb:
Ich bin noch immer unschlüssig, ob ich in das 85mm/1.8D investieren soll.

...würde ich nicht - bringt in Deinem Fall nichts !
Lichtstärke ist gleich und Du hast bestimmt nicht das Problem - so wie auf Großveranstaltungen - dass Du nicht nah genug an die Akteure rankommst (und das Spielfeld ist ja bei Tischtennis denkbar klein )
Du brauchst einfach nur genug Licht - ist bei der Fotografie leider immer noch das Grundproblem...

demdh · 22. Januar 2008

Snape schrieb:
Kannst Du mal Beispielfotos zeigen, vorher-nachher, und Tipps geben, was und wie Du korrigiert hast mit Photoshop? Dann probiere ich das auch mal und bin auf das Ergebnis gespannt.

Das Problem wird sein, das Du Dir die bearbeiteten Bilder wieder am Monitor ansiehst (evtl. 100% Ansicht) und sie Dir vermutlich immer noch nicht allzu gut vorkommen werden. Wie ich bereits geschrieben habe beurteile ich die Qualität als Ausbelichtung (eine verkleinerte Version für die Monitoransicht ginge natürlich auch), ich werde gleich mal versuchen ein Beispiel auszukramen und zu beschreien.

Daniel

Kay · 22. Januar 2008

Die Schärfe liegt, wie Wolle schrieb, im Universum, an der Wand, oder sonstwo, aber nicht auf dem Spieler.

Die Beine vom Spieler sind abgeschnitten - dafür ist oben nichts los.

Der Hintergrund ist wirr, aber die Spieler interessiert sowas nicht. Eventuell eher kommen und aufräumen.

Das Licht in den Hallen ist oft sehr schwierig, weil Mischlicht von Neon und Tageslicht - kann man nicht ändern.

Die Position ist meist vorgegeben, weil der Fotograf da, wo er gut fotografieren könnte, nur stört.

Mit der D70 trotzdem möglich:

ist zwar kein Tischtennis, ging aber auch ziemlich fix.

Gut ist, wenn Du den persönlichen Spielstil des jeweiligen Spielers kennst, und die kommende Bewegung vorher erahnst - und dann mit etwas Glück den "richtigen" Moment erwischt.

Nicht entmutigen lassen!

Gruß vom
Kay

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