D700 ein großer Fehler?

mipmip schrieb:

So, das Nikon 24-70mm habe ich gestern geholt und muss sagen, Nikon ist nicht besser als Canon die bauen den selben Mist weil man auch anscheinet alles einmal zum Service schicken muss! Das 24-70 hat eine Frontfocus bei 24mm danach nimmt er ab und so bei 35mm sitzt die Schärfe langsam da wo sie soll! Den AF habe ich dann Feinjustiert siehe da der AF sitzt wo er soll! Wunderbar dacht ich mir so was hatte ich nicht an meiner 5D! Dann langsam vorgetastet und mal links, rechts die AF Felder Probiert die Produzieren jetzt einen Backfocus AF-Justierung auf aus und siehe da die stimmen aber leider nicht das mittlere Feld! Ich bekomme langsam ne Kriese die Kamera mit Objektiv war nicht gerade billig! Ich werde heute draußen ein paar Fotos machen vieleicht geht's da besser was ich nicht glaub! Nach 1,5 Jahren Canon ist man Spezialist was AF-Tests angeht! Ahja, das 24-70 ist aber der Hammer wenn der Focus sitzt da hat das 24-70 von Canon keine Chance!

Viele Grüße
Lukas

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Lukas,

1,5 Jahre Canon Erfahrung... und davor? Welchen fachlichen Background hast Du wirklich?
Zu den Einstellungen an der D700 insbesondere der AF-Feinjustierung: O-Ton Nikon "Diese Feinjustierung ist für den Outdoor Einsatz, wenn man gerade nicht die Gerätschaften zum Service bringen kann"... Ich hätte dieses Feature niemals eingebaut, da es absehbar war, dass die Bastler hier mehr verschlimmbessern und dann Threads eröffnen, dass die Fokussierung nicht stimmt. Dafür gibt es Leute mit Fachverstand und entsprechenden Geräten für vereinzelt erforderliche Justagen.

Zu den Objektiven:

AF und AF-D haben den Nachteil, dass sie noch mechanisch den Fokussiervorgang von der Kamera übertragen bekommen und damit mechanisch im Laufe der Jahre/Jahrzehnte ausleiern. Deine festgestellten Fokusprobleme würde ich durch gezielte Manuellfokus-Einstellung mal ausgiebig testen - ich gehe davon aus, dass hier dann der Fokuspunkt stimmt, wenn die AF-Anzeige aufleuchtet.

AF-S Nikkore haben den eindeutigen Vorteil, dass sie individuell auf eine Kamera programmiert werden können bezüglich des AF. Das geht halt bei den alten, mechanisch angetriebenen Objektiven nicht.


Zum Wechsel Canon zu Nikon:

Ich gehe mal davon aus, dass Du Dir schon Gedanken dazu gemacht hast, als Du das System gewechselt hast. Die Nikon ist ja auch von der Bedienung anders aufgebaut und da sollte man sich selber auch schulen an dem neuen Gehäuse. Ich empfehle jeden potentiellen Neukäufer, sich die Kamera seiner Wahl wirklich anzuschauen und zu prüfen, ob man mit dem Bedienkonzept wirklich klar kommt. Das war eines, wenn nicht das entscheidende Kriterium (nach der schlechten optischen Leistung), warum ich damals zu Nikon gegangen bin und nicht zu Canon. Die 5D habe ich selber ausgiuebig getestet und kenne deren Grenzen. Die D700 ist hier erheblich präziser!

Zum Service von Nikon: Den kann ich wirklich empfehlen. Bisher hatte ich nur 2x eine Reparatur durchführen lassen, ansonsten hatte ich nie Probleme mit dem AF. Diese Aussage bezieht sich auf 4 verschiedene DSLR Modelle von Nikon.

Vielleicht kannst Du ja mal Bildbeispiele einstellen, damit wir sehen, nach welchen Kriterien Du Deine Feststellungen gemacht hast. Dazu dann noch die Einstelldaten der D700... wobei der Gang zum Nikon Service Point im Ergebnis sicherlich kürzer und zielführender ist.

Helmut

FDHW schrieb:

Hallo Lukas,

1,5 Jahre Canon Erfahrung... und davor? Welchen fachlichen Background hast Du wirklich?
Zu den Einstellungen an der D700 insbesondere der AF-Feinjustierung: O-Ton Nikon "Diese Feinjustierung ist für den Outdoor Einsatz, wenn man gerade nicht die Gerätschaften zum Service bringen kann"... Ich hätte dieses Feature niemals eingebaut, da es absehbar war, dass die Bastler hier mehr verschlimmbessern und dann Threads eröffnen, dass die Fokussierung nicht stimmt. Dafür gibt es Leute mit Fachverstand und entsprechenden Geräten für vereinzelt erforderliche Justagen.

Zu den Objektiven:

AF und AF-D haben den Nachteil, dass sie noch mechanisch den Fokussiervorgang von der Kamera übertragen bekommen und damit mechanisch im Laufe der Jahre/Jahrzehnte ausleiern. Deine festgestellten Fokusprobleme würde ich durch gezielte Manuellfokus-Einstellung mal ausgiebig testen - ich gehe davon aus, dass hier dann der Fokuspunkt stimmt, wenn die AF-Anzeige aufleuchtet.

AF-S Nikkore haben den eindeutigen Vorteil, dass sie individuell auf eine Kamera programmiert werden können bezüglich des AF. Das geht halt bei den alten, mechanisch angetriebenen Objektiven nicht.


Zum Wechsel Canon zu Nikon:

Ich gehe mal davon aus, dass Du Dir schon Gedanken dazu gemacht hast, als Du das System gewechselt hast. Die Nikon ist ja auch von der Bedienung anders aufgebaut und da sollte man sich selber auch schulen an dem neuen Gehäuse. Ich empfehle jeden potentiellen Neukäufer, sich die Kamera seiner Wahl wirklich anzuschauen und zu prüfen, ob man mit dem Bedienkonzept wirklich klar kommt. Das war eines, wenn nicht das entscheidende Kriterium (nach der schlechten optischen Leistung), warum ich damals zu Nikon gegangen bin und nicht zu Canon. Die 5D habe ich selber ausgiuebig getestet und kenne deren Grenzen. Die D700 ist hier erheblich präziser!

Zum Service von Nikon: Den kann ich wirklich empfehlen. Bisher hatte ich nur 2x eine Reparatur durchführen lassen, ansonsten hatte ich nie Probleme mit dem AF. Diese Aussage bezieht sich auf 4 verschiedene DSLR Modelle von Nikon.

Vielleicht kannst Du ja mal Bildbeispiele einstellen, damit wir sehen, nach welchen Kriterien Du Deine Feststellungen gemacht hast. Dazu dann noch die Einstelldaten der D700... wobei der Gang zum Nikon Service Point im Ergebnis sicherlich kürzer und zielführender ist.

Helmut

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo,

was war vor Canon? Nikon, ich hatte eine D200 mit allen drum und dran! Warum ich damals gewechselt bin? Das Rauschen und VF da leider Nikon zu dieser Zeit nichts im Angebot hatte!
Warum ich jetzt meine 5D verkauft habe, ganz einfach die neue 5D MarkII ist eine tolle Kamera fürs Studio aber ich wollte eine Kamera für alle Fälle Sport, Studio usw... die Bedienung von Nikon fand ich immer schon Klasse! Ohne die Kamera vom Auge zu nehmen kann man alles Wichtige einstellen! Auch die verarbeitungs- Qualität ist Top!
Ich habe einfach Pech gehabt und hoffe dass der Nikon Service mir den Body justieren kann! Das 24-70mm ist an einer D3 Top der AF sitzt!

Ich habe die Standart- Einstelung auf +15 und jetzt sitzt der Focus!
Wird eigentlich die Genauigkeit durch das Kamerajustieren beeinträchtigt?

Viele Grüße
Lukas

Danke für die Infos zum sonstigen Background.

Ich bin überzeugt, dass der Service gute Arbeit leistet.

Helmut

FDHW schrieb:

Danke für die Infos zum sonstigen Background. Ich bin überzeugt, dass der Service gute Arbeit leistet.

Zum Vergrößern anklicken....

Den Servicemann, den das trifft, bedaure ich jetzt schon. Der hatte sich Weihnachten sicher anders vorgestellt.

Grüßle
Uwe

Ein Anwender, der sich auf die vielgelobte Nikon-Kompatibilität mit den alten Objektiven verlässt, ist zu recht enttäuscht, wenn der AF nicht (mehr) funktioniert. Zumal Nikon kaum bis gar keine moderne Festbrennweiten in gängigen Bereichen anbietet.

Ich selbst bin von einer 5D auf die D700 umgestiegen und habe mir von der Kombination dieser Kamera mit dem 85/1.8D eine ähnliche Performance erwartet wie sie die 5D mit dem AF-S 85/1.8 von Canon geboten hat - nämlich Schärfe auf dem Punkt auch bei Offenblende.

Jedoch gab es fast nur Auschuss, schwankend zwischen Front- und Backfocus. Ein echter Rückschlag, da ich diese Brennweite sehr oft benutzt habe. Ähnliche Erlebnisse hatte ich mit anderen alten Festbrennweiten.

Nun, das 24-70/2.8 funktioniert hervorragend, besser als sein Pendant von Canon. Insofern war der Wechsel keine Enttäuschung. Und neue Festbrennweiten sind ja in Aussicht.

Viele Grüße
Bela

mipmip schrieb:

...Den AF habe ich dann Feinjustiert siehe da der AF sitzt wo er soll! Wunderbar dacht ich mir so was hatte ich nicht an meiner 5D! Dann langsam vorgetastet und mal links, rechts die AF Felder Probiert die Produzieren jetzt einen Backfocus AF-Justierung auf aus und siehe da die stimmen aber leider nicht das mittlere Feld! .....

Zum Vergrößern anklicken....

Bei 24mm schlägt bei dem AFS 24-70 die Bildfeldwölbung zu. Da kann die Schärfe gar nicht über das ganze Bildfeld in einer Ebene liegen.

almaron schrieb:

...

Ich selbst bin von einer 5D auf die D700 umgestiegen und habe mir von der Kombination dieser Kamera mit dem 85/1.8D eine ähnliche Performance erwartet wie sie die 5D mit dem AF-S 85/1.8 von Canon geboten hat - nämlich Schärfe auf dem Punkt auch bei Offenblende.

Zum Vergrößern anklicken....

Mein 85/1.8 zeigte an der D3 einen leichten Frontfokus. Nachdem ich diesen mittels Feinjustierung korrigiert habe, sitzt der Fokus auf den Punkt, auch bei Offenblende.

almaron schrieb:

Jedoch gab es fast nur Auschuss, schwankend zwischen Front- und Backfocus. Ein echter Rückschlag, da ich diese Brennweite sehr oft benutzt habe. Ähnliche Erlebnisse hatte ich mit anderen alten Festbrennweiten.
...

Zum Vergrößern anklicken....

Hm, hast du in diesem Fall mit Stativ fotografiert und dein Motiv war auch statisch? Wenn nicht, reichen beim Fotografieren mit Offenblende ja geringste Bewegungen, um die Schärfeebene zu verschieben. Diese Erfahrung habe ich jedenfalls gemacht.

Gruss, Kai.

Bei f 1.8 lasse ich den AF mit AF-C laufen und fokussiere z.B. ständig das Auge für ein Portrait an. Die 5D (natürlich nur bei Nutzung ihres zentralen AF-Feldes) hat mit dem 85er von Canon und Offenblende viel besser getroffen. Und nicht nur bei einer Aufnahme desselben Motivs. Aber vielleicht hatte ich ja auch ein ausgeleiertes 85er an der D700. Soll ja vorkommen.

almaron schrieb:

Bei f 1.8 lasse ich den AF mit AF-C laufen und fokussiere z.B. ständig das Auge für ein Portrait an. Die 5D (natürlich nur bei Nutzung ihres zentralen AF-Feldes) hat mit dem 85er von Canon und Offenblende viel besser getroffen. Und nicht nur bei einer Aufnahme desselben Motivs. Aber vielleicht hatte ich ja auch ein ausgeleiertes 85er an der D700. Soll ja vorkommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe mir gerade ein nagelneues 1,8/85er schicken lassen und musste leider feststellen, dass es das 2. Objektiv (zuvor ein 2,8/80-200er Schiebezoom) ist, welches einen sichtbaren Frontfokus hat. Trotz des günstigen Preises von 340 EUR will ich mir aber die Feinjustage nicht antun und werde nun auf eine neu AF-S Variante warten.

Sollte es zu ähnlicher Preisgestaltung wie beim AF-S 1,4/50er (vs AF-D 1,4/50mm) kommen - d.h. im bezahlbaren Bereich ohne Anspruch auf Highendleistung - dann wird es das werden.

Helmut

Dies ist zwar der D700-Thread, aber ich habe an meiner neuen D3 dieselben Probleme. Meine Kamera hatte einen Backfocus, der zwar vom Service-Point behoben wurde, aber auch ich habe bei AF-C, dem 85/1.8D und Hallensport denselben fast 90%tigen Ausschuss, bei AF-S-Objektiven, z.B. 70-200/2.8VR befindet sich der Ausschuss allerdings im erträglichen Rahmen.

Laut Nikon gibt es keine Kompatibilitätsprobleme mit Non-AF-S-Objektiven, deshalb geht meine Cam jetzt zu einem anderen Service und dann werden wir sehen, was passiert.

Leider bin ich beruflich (Sportfotografie) auf die Kamera angewiesen, so dass ich den 2. Service erst Anfang 2009 machen kann. Solange muss ich halt Bilder durchhauen ohne Ende, um die benötigten Bilder für die Zeitung zu erhalten.

Ich werde Anfang 2009 mal berichten, ob die Fokusprobleme durch den 2. Check behoben werden konnten.

Schau an schau an, hier offenbart sich ja einiges an Problemen mit den alten vielgelobten Schätzchen. Wie schon gesagt, ich hatte keinen reproduzierbareb Front- bzw. Backfocus, sondern einzufälliges Pendeln um die Schärfeebene, das nicht zu korrigieren war.

almaron schrieb:

Schau an schau an, hier offenbart sich ja einiges an Problemen mit den alten vielgelobten Schätzchen. Wie schon gesagt, ich hatte keinen reproduzierbareb Front- bzw. Backfocus, sondern einzufälliges Pendeln um die Schärfeebene, das nicht zu korrigieren war.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe das Gefühl, dass die Ursachen dieser Probleme - und dies gilt für fast alle Probleme in Fragen der Fotografie - bevorzugt hinter der Kamera zu suchen sind ....

Zunächst einmal: jeder mechanische Antrieb hat Spiel. Der AF/AF-D-Stangenantrieb ganz besonders, der AF-S-Direktantrieb weniger, aber überall sind mechanische Getriebe im Einsatz. Diese könnte man zwar deutlich präziser bauen als dies in vielen AF-Objektiven (aller Hersteller) der Fall ist, aber wirklich hochpräzise Getriebe könnte keiner von Euch bezahlen.

Dazu kommen Verschleißerscheinungen, wie sie bei jedem technischen Gerät auftreten, wenn man es nur lange genug benutzt. Viele "Consumer" glauben, jedes Gerät müsse so problemlos funktionieren wie ein Kühlschrank, den man einmal aufstellt und dann 20 Jahre lang nur noch sein Bier reinstellt, ohne sich weiters einen Kopf darum zu machen. Der Kühlschrank-Kompressor hält das tatsächlich durch. Dumm nur, dass man mit einem Kühlschrank nicht fotografieren kann.

Was tun?

Zum einen kann ein fachmännisch ausgeführter Service tatsächlich Wunder bewirken. An den richtigen Stellen reinigen, einstellen und an den entscheidenden Stellen ein klein wenig schmieren, und schon flutscht der Antrieb deutlich besser, sofern er noch nicht total am Ende ist. Trotzdem: das Spiel, speziell im Stangenantrieb, ist nun mal vorhanden und muss es auch sein, sonst würde es zuerst im Antrieb hässlich knirschen und sich der Motor anschließend in Rauch auflösen. Dieses Spiel lässt sich aber regelungstechnisch nur sehr schwer beherrschen, und deswegen braucht die Antriebsregelung manchmal mehrere Anläufe, bis sie ins Ziel trifft. Noch schlimmer ist es, wenn die AF-Sensoren kein eindeutiges, klares Ziel angeboten bekommen. Dieses Problem tritt umso häufiger auf, je näher sich das Motiv vor der Kamera befindet und je weniger strukturiert es ist.

Wenn ein klares Ziel vorhanden ist, ist es wichtig, dass die AF-Steuerung tatsächlich so lange nachregelt, bis optimale Schärfe erreicht ist, und die Kamera erst dann - und genau dann - ausgelöst wird. Daher ist es im Zweifelsfall am Besten, die Kamera in der Betriebsart AF-C zu betreiben, aber dann unbedingt mit Auslöser auf "Schärfepriorität"! Die Kombination von AF-C, Auslösepriorität und bewegten Motiven ist eine nahezu 100%-ige Garantie für unscharfe Fotos!

Eine andere Möglichkeit ist, die Scharfeinstellung nicht an den Auslöseknopf, sondern ausschließlich an die AF-Starttaste zu koppeln und mit "Schärfespeicherung" zu arbeiten. In diesem Fall ist die Betriebsart "AF-S" mit Auslöser auf "Auslösepriorität" richtig. Man kann so den mittleren AF-Sensor fest einstellen und ausschließlich damit messen. Nun kommt es nur noch darauf an, die richtigen Motivdetails anzumessen, die tatsächlich in der Schärfeebene liegen sollen. Es sollte sich dabei um statische Objekte handeln. Will man mit dieser Methode bewegte Objekte einfangen, so muss man warten, bis sie in der (vorab eingestellten) Schärfeebene ankommen, und dann gezielt auslösen.

Schließlich sollte man sich darüber im Klaren sein, dass keine Messung wirklich perfekt sein kann. Abblenden hilft, die Schärfentiefe zu steigern. Aber: seit wir es gewohnt sind, unsere Bilder nicht mehr in Postkartengröße, sondern auf dem Großbildschirm zu betrachten, ist Schärfentiefe kein Allheilmittel mehr. Sie ist nämlich nicht nur abhängig von der eingestellten Blende, sondern auch abhängig von der Vergrößerung beim Betrachten des Bildes und vom Betrachtungsabstand! Wer also auf Nummer sicher gehen will, muss kräftig abblenden und dann leider damit leben, dass nicht nur das Hauptmotiv scharf ist.

Fotografie ist nicht idiotensicher, und die tolle Elektronik kann das Hirn des Fotografen vielleicht entlasten, aber nicht ersetzen.

Grüßle
Uwe

Hallo Uwe,

interessante Ansichten, man könnte meinen Du arbeitest bei Nikon im Marketing .

Da meine D3 sowie meine Objektive noch sehr jung sind, kann ich einen Verschleiß der Ausrüstung für mich ausschliessen. Wenn ich aber bei einer Serie von 20 Bildern, bei der ich einen auf das Tor zulaufenden Handballspieler mit AF-C verfolge NICHT EIN !!! scharfes Bild dabei ist, würde ich dies nicht demjenigen hinter der Kamera als Fehler ankreiden wollen.

andie schrieb:

Wenn ich aber bei einer Serie von 20 Bildern, bei der ich einen auf das Tor zulaufenden Handballspieler mit AF-C verfolge NICHT EIN !!! scharfes Bild dabei ist, würde ich dies nicht demjenigen hinter der Kamera als Fehler ankreiden wollen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich schon.

Grüßle
Uwe

@uweflammer: Ich wäre ganz vorsichtig, anderen Leuten, deren Hintergrund ich nicht kenne, in einem öffentlichen Forum fachliche Inkompetenz vorzuwerfen.

almaron schrieb:

@uweflammer: Ich wäre ganz vorsichtig, anderen Leuten, deren Hintergrund ich nicht kenne, in einem öffentlichen Forum fachliche Inkompetenz vorzuwerfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Zunächst einmal habe ich niemanden pauschal "fachliche Inkompetenz" vorgeworfen, zum anderen ist es Sinn eines öffentlichen Forums, Meinungen auszutauschen. Hier gilt das Recht der freien Meinungsäußerung, und latente Drohungen wie die Deine sind hier ein Unding.

Nun zum Problem des unscharfen Handballspielers: ein Sportler, der direkt auf die Kamera zurennt, ist für den Autofokus ein Problem, da ständig nachgeregelt werden muss. Dazu kommt, dass ein Handballspieler den Ball nicht festhalten darf, sondern "tippen" muss - und er muss seinen Gegnern ausweichen. Er läuft also nicht in einer so "sauberen" Haltung wie ein Leichtathlet und ist für den Autofokus ein schwieriges Ziel.

Das alles wäre noch o.k., wenn der Fotograf nicht versucht hätte, 20 Bilder unmittelbar nacheinander bei aktivem Autofokus zu schießen. Die AF-Sensoren können ein Ziel nur erfassen, wenn der Spiegel unten, in Ruhelage ist. Schieße ich Dauerfeuer, dann ist er das nur für extrem kurze Zeit. Dass der AF da nicht mehr mitkommt, ist für mich nachvollziehbar.

Zwar es den "Prädiktions-Autofokus", der versucht, auch in solchen Situationen mitzukommen, indem er die Bewegung des Ziels hochrechnet und die Schärfe "blind" nachführt. Dies klappt aber nur dann, wenn sich das Ziel halbwegs nachvollziehbar bewegt. Ein Handballspieler tut das nicht.

Gruß
Uwe

UweFlammer schrieb:

Dazu kommt, dass ein Handballspieler den Ball nicht festhalten darf, sondern "tippen" muss - und er muss seinen Gegnern ausweichen. Er läuft also nicht in einer so "sauberen" Haltung wie ein Leichtathlet und ist daher für den Autofokus ein schwieriges Ziel.

Zum Vergrößern anklicken....

Du scheinst die Sportart aber sehr schlecht zu kennen. Wo muss ich bei einem Tempogegestoss einem Gegner ausweichen ? Es handelt sich nicht um Handball-Slalom.

UweFlammer schrieb:

Das alles wäre noch o.k., wenn der Fotograf nicht versucht hätte, 20 Bilder unmittelbar nacheinander bei aktivem Autofokus zu schießen. Die AF-Sensoren können ein Ziel nur erfassen, wenn der Spiegel unten, in Ruhelage ist. Schieße ich Dauerfeuer, dann ist er das nur für extrem kurze Zeit. Dass der AF da nicht mehr mitkommt, ist für mich nachvollziehbar.
Gruß
Uwe

Zum Vergrößern anklicken....

Ok, das Beispiel mit den 20 Bildern war extrem überzogen, aber auch bei mehreren Bildern eines sich durchsetzenden ist die Quote scharfer Bilder unter aller Kanone und einer Sportkamera wie der D3 unwürdig. Ausserdem sitze oder stehe ich beim Handball nicht dem anstürmenden Spieler genau frontal gegenüber, sondern eher zwischen Ecke des Spielfeldes und dem Ende des 6m-Kreises.

andie schrieb:

Wenn ich aber bei einer Serie von 20 Bildern, bei der ich einen auf das Tor zulaufenden Handballspieler mit AF-C verfolge NICHT EIN !!! scharfes Bild dabei ist, würde ich dies nicht demjenigen hinter der Kamera als Fehler ankreiden wollen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ab zum Service, Spiegeljustage prüfen lassen.
Ich hatte Riesenspass mit der D300 bei allem was etwas weiter weg war deswegen.....

cheers
afx

hatte heute wieder 4 handballspiele zu fotografieren und jede menge spass. die kamera wird mir immer unbegreiflicher.

beispiel:

3 spieler rangeln am kreis, ich visiere mit af-c an und mache einige bilder, obwohl die spieler sich so gut wie überhaupt nicht bewegen, ausser nach oben nach dem ball greifen, ist nicht ein bild scharf.

jetzt erzähl mir bitte keiner ich hätte einen fehler gemacht, meine d3 hat eindeutig eine macke. warten wir mal den nächsten servicetermin ab, ob das problem behoben ist, ansonsten geht die kamera retour.

was sollen wir dazu sagen, wenn du uns die bilder nicht zeigst (bitte MIT EXIF)?