Bildkomposition statt "Drittelregel": dynamische Symmetrie

Herzlichen Dank für diesen Link. Theoretisch erscheint mir das Thema sehr interessant und systematisch aufbereitet zu sein. Mein Bildaufbau geschieht zumeist intuitiv "aus dem Bauch heraus", als bildliche Umsetzung meines emotionalen Empfindens eines Motivs.

Moin cditfurth,
meine "vorläufige" Begeisterung für Deinen Link habe ich Dir schon mit eine Supersmiley mitgeteilt. Soeben habe ich mich mal ein wenig durch den Inhalt bewegt. Ein wirklich super Artikel! Den zu lesen und durchzuarbeiten ist echte akademische Arbeit - es gibt sehr viel zu lernen! Bis dato fand ich die 1/3-Regelung nicht gerade optimal, habe da meine eigene Variationen entwickelt. Aber jetzt bekomme ich es auf der akademischen Ebene beschrieben - wunderbar. Danke für diesen wunderbaren Link.
Gruß Emc2

Man kann das Ganze noch vertiefen, so durch zahlreiche Beispiel- und Erklärvideos von Tavis Leaf Glover, der darüber auch ein detailliertes bis nerdiges Buch geschrieben hat. Sehr geometrisch und sehr teuer ...


https://www.amazon.de/dp/1733761209/?tag=netzwfotognik-21

Außerdem kann man bei ihm sogenannte Grids (Gitter) herunterladen, die man über seine Fotos legen kann. Etwa wie bei Lightroom, wenn man die Freistellungsüberlagerung benutzt (Shortcut: R) und sich mit O durch die verschiedenen Raster (Goldener Schnitt, Goldene Spirale, Diagonalen usw.) bewegt. Nur sind die Grids erheblich komplexer. Aber Tavis Leaf Glover erklärt gut, wie man sie benutzt.

Schwere Kost, aber hochinteressant. Danke für den Link.

Wie wendest Du das in der Praxis an? Ich kann mir vorstellen, daß dies bei Fotos, die mir Zeit für eine sorgfältige Komposition lassen, hervorragend funktioniert. Vor allem, wenn ich mir die Grids auf Folie drucke und diese auf den LCD oder Tablet Monitor klebe. Bei Aufnahmen, die mir wenig Zeit lassen (Action, Street etc.) oder wenn ich den Sucher nutzen muß, wird's schon schwieriger. Wie machst Du das?

Ich hoffe, daß ich vielleicht ein "Auge" dafür entwickeln kann.

Gruß

Thomas

Heilige Maria. Der Typ hat sowas von Recht.
Toll, jetzt kann ich zwei Drittel meiner Bilder wegschmeissen. Hättest du das nicht am Anfang der Corona-Krise posten können? Da hätte ich noch mehr Zeit zum Lesen gehabt.

Thomas.Landsiedel schrieb:

Wie wendest Du das in der Praxis an?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich gehöre zu den Knipsern, die solche Regeln nicht in sich tragen (es gibt ja Fotografen, die machen es instinktiv richtig). Ich hatte schon überlegt, ob ich mir ein transparentes "Grid" bzw. Gitter der dynamischen Symmetrie auf den Monitor meiner Z6 klebe. Aber ich fotografiere fast nur via Sucher. Was mir hilft, diese Kompositionsideen zu nutzen, sind vor allem die Videos und das Buch von Tavis Leaf Glover (das teilweise leider mehr an gehobene Geometrie erinnert). Seine Videos finde ich wirklich gut (sieht man von denen über Alkohol und Komposition ab). Wenn man so viele Beispiele sieht, die gut erklärt sind, wenn man also lernt, wie große Künstler skizziert und komponiert haben, sieht man im Sucher zunehmend Diagonalen, geometrische Figuren (Dreiecke, Vierecke und die Arabeske z. B.) den Goldenen Schnitt usw. Die Feinkorrektur erfolgt in LR. Für mich sind auch Regeln der Gestalttheorie wichtig, so der Figur-Hintergrund-Kontrast oder das Gesetz der guten Wiederholung. Ich betrachte diese Regeln als Anregungen, Bilder zu komponieren, die den Betrachter anziehen.
Ich habe sogar schon überlegt, Nikon und Adobe vorzuschlagen, die Grids der dynamischen Symmetrie als transparente Ebenen einzublenden (wenn der Nutzer es will). Nikon bietet in den von mir genutzten Kameras nur ein schlichtes Gitter an, das aber nicht nutzlos ist. Ich entsinne mich, dass man bei Olympus- und/oder Panasonic-Kameras verschiedene Grids einblenden kann. In LR gibt's immerhin was Goldenes (Schnitt + Spirale) und die Diagonalen (leider getrennt).
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich schaue mir alle Videos von Tavis Leaf Glover an, auch mehrfach, und betrachte meine Bilder, um zu sehen, wie weit ich gekommen bin. Man kann in Photoshop und Affinity Photo sehr gut die downloadbaren Grids benutzen, indem man sie als Ebene übers Bild legt (halb transparent). Es empfiehlt sich auch, den Gauss'schen Weichzeichnungsfilter aufs Bild anzuwenden. Dann sieht man die Struktur oft besser.
Es ist ein Thema ohne Ende.

Edit: fehlendes Wort eingefügt.
Edit: Wortwiederholung getilgt (es ist heiß ...)

Thomas.Landsiedel schrieb:

Schwere Kost, aber hochinteressant. Danke für den Link.

Wie wendest Du das in der Praxis an? Ich kann mir vorstellen, daß dies bei Fotos, die mir Zeit für eine sorgfältige Komposition lassen, hervorragend funktioniert. Vor allem, wenn ich mir die Grids auf Folie drucke und diese auf den LCD oder Tablet Monitor klebe. Bei Aufnahmen, die mir wenig Zeit lassen (Action, Street etc.) oder wenn ich den Sucher nutzen muß, wird's schon schwieriger. Wie machst Du das?

Ich hoffe, daß ich vielleicht ein "Auge" dafür entwickeln kann.

Gruß

Thomas

Zum Vergrößern anklicken....

Moin,
auch ich bin im Wesentlichen nur auf Reisen photographisch tätige und knipse dann, "was das Zeug hält". Aber am PC habe ich durch Beschneiden duchaus die Möglichkeit, eine in Bezug auf den Bildinhalt gute Bildgestaltung hinzubekommen die über die Drittelregelung weit hinausgeht. Man muss nur wissen, was man wegretuschieren kann, wenn das Beschneiden nicht ausreicht.
Gruß Emc2

Da sind wir wieder bei der scheinbar immerwährenden Frage: Was ist ein gutes Foto, und davon abgeleitet, wie mache ich ein gutes Foto?

Sicher lohnt sich für jeden der sich ernsthaft mit Fotografie beschäftigt, auch den Blick auf die (Foto-)Theorie zu werfen. Allerdings sollte man dabei beachten wo diese historisch herkommt; sie leitet sich ab von der Theorie der „Abbildenden Künste“, expliziert von der Malerei, und wer hier die „Deutungshoheit“ über sehr lange Zeit inne hatte sollte einem auch bewusst sein: der Klerus und der Adel! Darüber hinaus wurde sehr lange die Malerei mehr als Handwerk als Kunst betrachtet. Erst im 19. Jahrhundert entwickelte sich ein Kunstverständnis und ein Kunstbetrieb wie wir ihn heute kennen, insbesondere auch eine breite Auseinandersetzung mit der Kunsttheorie. So ist nicht verwunderlich das auch die Fotografie, da sie ja Bilder hervorbrachte, nach den Kriterien und den Kategorien der Malerei beurteilt wurde. In wieweit das richtig oder falsch ist, beherrscht noch heute die theoretische Diskussion. Interessant wird es mit dem Aufkommen des Dadaismus, da hier eine neue Regel zur Maxime wird: Breche die Regel! Auch interessant, in fast jeder mir bekannten fototheoretischen Abhandlung taucht der Tipp auf, genau dieses ruhig einmal zu tun!

Bilder entstehen, wie unsere Sicht der Welt grundsätzlich, im Kopf, und zwar individuell (durch Sozialisation geprägt) bei jedem Individuum einzigartig! Folglich entsteht auch jedes Foto im Kopf. Natürlich beeinflusst vom permanenten „Bildersehen“, dass sich wiederum zu einer individuell erlebten Bildsprache (Codec) entwickelt! Bezogen auf die Ausgangsfrage ist noch wichtig das unser Gehirn ausschließlich in Bildern denkt. Wenn ich einen Gegenstand nicht als Bild erkannt habe, kann ich ihn auch nicht sprachlich beschreiben! Die Entwicklung der Bildsprache ist schon sehr alt, und begann mit der Höhlenmalerei. Sie veränderte sich bis ins Digitalzeitalter nur sehr, sehr langsam. Seit der Digitalisierung kann man allerdings beobachten das sich hier etwas in relativ kurzer Zeit zu verändern scheint!

Ist das Zonensystem, die Bildkomposition und alles was damit zusammenhängt, für die analoge Fotografie (fast) unabdingbar, benötige ich das Wissen darüber in der digitalen Fotografie nicht mehr wirklich, da man die Bilddaten einer Digitalkamera problemlos „nachbearbeiten“ kann! Natürlich schadet die Kenntnis über das Zonensystem, oder der Kompositionsregeln auch im Digitalzeitalter nicht, aber genauso wichtig ist das Beherrschen der Kamera selbst, da dies ganz sicher erlernbar ist!

Fotografische Sehen dagegen scheint nicht einfach so erlernbar zu sein: entweder man hat es oder man hat es nicht. Allgemein wird angenommen, dass es Menschen gibt die ausgeprägter „fotografisch“ sehen als andere. Wahrscheinlich ist es das, was wir dann als eigenständig erkennen und uns auffällt. Vor diesem Hintergrund gilt auch nach wie vor: „nicht die Kamera macht das Bild, sondern der Mensch dahinter“. Im „persönlichen Stil“ spiegelt sich also immer der Fotografierende als Ganzes wider, was dann auch bedeutet das natürlich jeder einen persönlichen Stil hat! Ob ich den dann lesen kann ist eine ganz andere Frage! Dass wir bekannten Fotografen leichter einen besonderen, individuellen Stil zuschreiben, hat in erste Linie damit zu tun, dass diese Fotografen permanent öffentlich kommuniziert werden, also „in“ sind!

Grüße

spurensucher schrieb:

wer hier die „Deutungshoheit“ über sehr lange Zeit inne hatte sollte einem auch bewusst sein: der Klerus und der Adel! Darüber hinaus wurde sehr lange die Malerei mehr als Handwerk als Kunst betrachtet. Erst im 19. Jahrhundert entwickelte sich ein Kunstverständnis und ein Kunstbetrieb wie wir ihn heute kennen, insbesondere auch eine breite Auseinandersetzung mit der Kunsttheorie.

Zum Vergrößern anklicken....

Kennst du Beispiele, dass sich Künstler der Renaissance oder niederländische Maler ihre Komposition haben vorschreiben lassen? Dass sie sich nach ihren Auftraggebern aus Adel und Klerus bei der Motivwahl zu richten hatten, ist bekannt. Aber betrachte Skizzen von Leonardo ... Vielleicht liest du ein paar Artikel unter dem o. g. Link oder betrachtest ein paar Videos, bevor du (vor-)urteilst?

cditfurth schrieb:

Kennst du Beispiele, dass sich Künstler der Renaissance oder niederländische Maler ihre Komposition haben vorschreiben lassen? Dass sie sich nach ihren Auftraggebern aus Adel und Klerus bei der Motivwahl zu richten hatten, ist bekannt. Aber betrachte Skizzen von Leonardo ... Vielleicht liest du ein paar Artikel unter dem o. g. Link oder betrachtest ein paar Videos, bevor du (vor-)urteilst?

Zum Vergrößern anklicken....

Moin,
Picasso und Dali, um zwei Beispiele zu nennen, haben sich sicherlich nicht an theoretische Konzepte gehalten. Ich glaube, Dali (oder war es Picasso?) wurde sogar auf Grund seiner eigenartigen Art, sich künstlerisch auszudrücken, der akademische Grad verweigert. Aus meiner Erinnerung genauer (nur ungefähres Erinnerungs-Zitat aus einem Reiseführer): Er verließ die Prüfungssituation mit dem Kommentar, dass die Prüfer von Kunst nichts verstünden.
Zum anderen: Auftragsmalerei für den Hof ist eine Sache. Hier entscheidet der Herr, wie er sich dargestellt sehen möchte und wie sein Bild auf sein Volk wirken soll. Ganz anders wird das Bild werden, wenn der Maler es komponiert und er seine Interpretation des Herrn darniederlegt. Womit wir wieder bei der Subjektivität der Kunst und deren Interpretation / Wahrnehmung wären.
Gleichwohl gibt es gestalttheoritische Erkenntnisse aus der Wahrnehmungspsychologie, die durchaus auf den Weg hinwiesen, was wie in Szene zu setzen wäre, wenn man einen bestimmten Effekt erzielen möchte. Dies zu wissen ist nicht ungünstig. Schon beim Photographieren habe ich im Sinn, wie ich das Bild später beschneiden / retuschieren könnte, damit es aussagefähiger ist als im Durcheinander der Gegenwart - und achte auf die Aufnahmeperspektive. Das gilt für die Reise. Photographiere ich im "Studio", habe ich schon mehr oder weniger prägnante Ideen, wie ich die gewollte Wirkung umsetzten könnte. Und weil die erste Idee nicht immer die beste ist, wird probiert, bis es passt. Dank digitaler Speichermedien kein kosten- und Zeitfaktor mehr.
Gruß Emc2

Meine Art von Fotografie, bevorzugt bei den Sujets Landschaft und Architektur, entsteht aus spontanem Sehen und ästhetischem Empfinden. Ich möchte mich beim Fotografieren nicht mit mehr oder weniger komplexen geometrischen Rastern im Kopf belasten, um das umsetzen zu können.

Die Anregungen finde ich jedoch sehr interessant im Hinblick auf die spätere Nachbearbeitung, sofern durch Beschnitt noch eine Anpassung des Bildausschnittes und Seitenverhältnisses erforderlich ist. Dafür könnten diese Raster hilfreich sein, wenn es sie denn gäbe.

Anmerkung am Rande: Manche der gezeigten Bildbeipiele zur dynamischen Symmetrie aus der Malerei wirken auf mich schon recht willkürlich konstruiert und arg bemüht.

Jürgen Kuprat schrieb:

Hättest du das nicht am Anfang der Corona-Krise posten können?

Zum Vergrößern anklicken....

Lieber Jürgen, wir hatten im Club dieses Thema sogar schon zwei Jahre vor Corona: „Dynamische Symmetrie“ - Eine weiterführende Variante zum Bildaufbau

Und zwar nicht nur theoretisch, sondern sogar in der praktischen Anwendung als Monatsthema eines unserer Projekte. Also alle, die es interessiert UND die eine Mitgliedschaft im Club haben, können sich gerne dort durch einige Seiten wühlen.

Interessant und lehrreich, aber nicht für jene die nur Erinnerungsfotos machen. Nach dem Lesen des Artikels muss ich mein Wissen bezüglich der Sixtinischen Kapelle erweitern. Ich dachte Michelangelo verdanken wir dieses herrliche Kunstwerk. Das daraus die Erschaffung Adams von Leonardo da Vinci sei ist mir auch neu.

Interessantes Thema! Mir erscheinen diese Beispiele der Dynamischen Symmetrie allerdings stark zurechtgerückt und gekünstelt: Auf existierenden Motiven die Linien irgendwie so angelegt und gekreuzt, dass sie nachträglich diese These bestätigen. Und wenn es beim ersten Grundmuster irgendwie nicht passt, so werden die Muster immer differenzierter und komplexer über die Motive gelegt, bis sie dann doch irgendwie passen. Und was sieht man dann: Ein Wirrwarr an Linien und Kreuzpunkten und rechten Winkeln.
Aha...!
Die These kann dadurch jederzeit passend gemacht werden.
Aber dann doch irgendwie nur post-fotografisch, denn es kann mir niemand ernsthaft glaubhaft machen, er würde bei seinen Fotoprojekten erst solche Schnittmuster vor sein Objektiv spannen und dann seine Motive so einrücken, dass sie hineinpassen. Vielleicht für Studioprojekte. Aber wenn Du draußen in freier Wildbahn ein architektonisches Highlight siehst oder eine großartige Landschaft oder ein Tier oder People oder andere Motive - dann hebst Du die Kamera und fotografierst.
Und sehr schnell erkennst Du, ob das Bild dynamisch und spannend und interessant wirkt oder einfach nur einfach oder langweilig. Das ist ein Lernprozess, der irgendwann einmal zum Können wird. Du entwickelst irgendwann einen Sinn für Ästhetik. Oder halt nicht. Und irgendwann, wenn die Erfahrung da ist, wird die Fotografie intuitiv.
Ein Schnittmuster mit 15 Linien und zig rechtwinkligen Kreuzpunkten wird nicht dazu beitragen, dass Du ein besserer Fotograf wirst.
Ausnahmen wahrscheinlich bei aufwendig gestalteten Projekten. Das gebe ich gerne zu.
Die Drittelregel ist für mich kein Mantra. Aber sie hat mich in meiner Anfangsphase darin unterstützt, alles aus der ewigen Mitte herauszuholen und etwas mehr Dynamik ins Bild zu bringen. Auf eine ganz einfache Weise.
Heute ist sie mehr eine freundliche Erinnerung. Aber sie hat mir schnell und einfach geholfen, mir Gedanken über Bildaufbau zu machen.

Da-Winschie-Automatik für alle !

Warten wir noch bis zur D8 oder D9 - dann ist auch das eingebaut. - Dynamische Symmetrie auf Knopfdruck.

MJMAJ schrieb:

Die Drittelregel ist für mich kein Mantra. Aber sie hat mich in meiner Anfangsphase darin unterstützt, alles aus der ewigen Mitte herauszuholen und etwas mehr Dynamik ins Bild zu bringen. Auf eine ganz einfache Weise.
Heute ist sie mehr eine freundliche Erinnerung. Aber sie hat mir schnell und einfach geholfen, mir Gedanken über Bildaufbau zu machen.

Zum Vergrößern anklicken....

Unbestritten, dass man mit der Drittelregel alles aus der Mitte holen kann. Dabei denke ich an Urlaubsfotos usw., geknipst von Menschen, die sich mit Bildkomposition nicht befassen, vielleicht nicht befassen wollen. Das finde ich legitim. Wenn man sich aber näher mit Bildkomposition beschäftigt, wird man - wie du - zu der Erkenntnis gelangen, dass eine gute Bildgestaltung jenseits der Drittelregel Fotos um Klassen besser macht. Ich habe vor ein, zwei Jahren einen Online-Kurs gekauft (ich glaube bei Udemy). Ein sehr bekannter bis berühmter Schweizer Straßenfotograf lehrt Bildkomposition. Was lehrt er in Wahrheit: die Drittelregel, mit der Begründung, das Motiv so aus der Mitte zu kriegen. Das war im Prinzip der ganze Kurs. Betrachtet man nun Tausende von Bildern großer Meister der Fotografie (meinetwegen auch der Malerei), so wird man in vielleicht 50 Prozent der Fälle das Motiv in der Mitte finden. Weil die Mitte als Ort im Bild erstmal genauso gut ist wie jeder andere Ort. Es kommt aufs Motiv an. Bei Porträts ist die Mitte der vorherrschende Ort. Bei der Landschaftsfotografie oft auch. Und so weiter. Was m. E. heißt: Es geht nicht um die Vermeidung der Mitte, sondern um eine bewusste Bildkomposition. Bewusst heißt: in Kenntnis und unter Nutzung von Gestaltungsregeln. Hier gibt einem die dynamische Symmetrie ein mächtiges Werkzeug in die Hand.

Zu dem hier von mir hier nicht zitierten Argument, diese "Technik" sei so komplex (liefere so viele Linien und Winkel), dass am Ende alles passe, will ich nur sagen: Ja, manchmal hat es den Anschein. Aber wenn man die Mathematik des Goldenen Schnitts ansatzweise (wie ich; ich bin da kein Genie) begreift, wird man sehen, dass die dynamische Symmetrie vielleicht doch nicht ganz so einfach abzufertigen ist. Man wird erkennen, dass all die Linien Diagonalen, Geraden bzw. rechtwinklige Abzweigungen von Diagonalen und Geraden sind, und dies in ganz und gar nicht beliebigen Verhältnissen. Das leider sauteure Buch von Tavis Leaf Glover über dynamische Symmetrie zeigt das bis zum Überdruss. Es ist eher eine Abhandlung über Geometrie. Aber es hilft, Bildkompositionstechniken zu begreifen. Hier ist es wie immer im Leben: Wer es wirklich wissen will, ist arm dran. Und die Arbeit hört nie auf.

@Pattebaer hat im von @ernst W. bereits erwähnten Thread über die dynamische Symmetrie (sehr gute Erklärungen und Videos!) im Nikon-Club einen Link gepostet, mit dem man die entsprechenden Grids oder Gitter herunterladen kann. Um sie in PS, LR usw. zu verwenden. Ich gebe den Link hier weiter:

cditfurth schrieb:

doch sehr schlichten und m. E. grundfalschen "Drittelregel"

Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt gar keine Drittelregel.

Diese aber durch noch viel verstiegenere geometrische Konzepte zu ersetzen funktioniert für mich schon gleich gar nicht.

Ich habe um ein Dutzend Bücher zum Thema Bildgestaltung.
Am hilfreichsten für mich war der Autor David du Chemin, der einen dazu auffordert, dem eigenen Gleichgewichtsempfinden zu vertrauen.
Seinen Begriff der visuellen Masse finde ich sehr griffig.


Einfach mal so als Gegengewicht zu Fibonacci-Reihe und Wurzelortskurven

Wuxi schrieb:

Es gibt gar keine Drittelregel.
Diese aber durch noch viel verstiegenere geometrische Konzepte zu ersetzen funktioniert für mich schon gleich gar nicht.
Ich habe um ein Dutzend Bücher zum Thema Bildgestaltung.
Am hilfreichsten für mich war der Autor David du Chemin

Zum Vergrößern anklicken....

Diesen Autor lese ich auch sehr gern.
Was die Drittelregel angeht: Wenn es alles, was Unsinn ist, nicht gäbe, wäre die Welt eine andere. Die Regel hat angeblich Ende des 18. Jahrhunderts ein englischer Maler namens Smith erfunden, wohl für seine Schüler, die mit dem Quotienten 1,6xxx nicht klar kamen. Man kann sich das schön vorstellen, wie er den hochstehenden Damen (Herren pflegten die Jagd als Hobby) in London erklärte: Diese komplizierte Zeug brauchen Sie nicht. Teilen Sie einfach die Fläche in neun gleich große Rechtecke. Das ist so ungefähr eine Vorlage für den Goldenen Schnitt, und setzen sie Ihr Motiv schön auf die Kreuze. Kapiert jeder.