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Belichtung in s/w oder was es mit den Zonen auf sich hat?

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Alt 12.10.2004, 08:39
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Belichtung in s/w oder was es mit den Zonen auf sich hat?

Hallo,

als nächstes Projekt steht bei mir die s/w-Fotografie an. So weit habe ich mit den ersten Bildern auch schon mehr oder weniger passable Ergebnisse erzielt. Einige Filme liegen noch im Kühlschrank und warten auf die Einrichtung der Dunkelkammer.

Allerdings habe ich mich in der Zonenlehre festgebissen. Was das bedeutet mit hellen und dunklen Bildbereichen, ist klar. Bloß, wie bringe ich das der F100 / F70 in der Praxis bei? Wie messe ich ein Objekt an, um am Ende die richtige Belichtung zu bekommen, ohne dass helle bzw. dunkle Objekte in den Randzonen absaufen?

Beispiel: Die F100 ist auf 18-%-Grau getrimmt. Jedes Objekt, das ich anmesse, ist ein 18-Prozent-Grauwert der Zone 5 in den Augen der F100. Nun ist das Objekt aber in Wirklichkeit heller als Zone 5 (z. B. Zone 7). Lasse ich die Messung so wie von der Kamera vorgeschlagen, bekomme ich ein Problem. Zone 7 wird zu Zone 5, Zone 3 zu Zone 1 und so weiter. Kurzum, ich werde ein sehr dunkles Bild ohne Zeichnung bekommen. Richtig? Jetzt muss ich also um zwei Blendenwerte (Zonenwerte) nach oben korrigieren. Oder habe ich das falsch verstanden?

Wie beurteile ich die Zonen in der Praxis? Ich stehe beispielsweise wie am Wochenende vor dem Radioteleskop Effelsberg. Vorne habe ich dunkle Bäume, hinten das helle Teleskop. Wie schaffe ich nun die Balance, dass das Teleskop nicht im Hellen absäuft und die Bäume zu dunkel werden? Ich habe in diesem Fall eine halbe Blende draufgeschlagen (mittenbetonte Messung), weiß aber nicht, ob das richtig war. (Film noch nicht entwickelt mangels DuKa)







Welche Messung nehme ich in so einem Fall? 3-D-Matrix ist Blödsinn, denke ich. Mittig? Oder Spot aufs Objekt? Oder - wie mir jemand empfohlen hat - auf den (meist grauen) Boden? Aber da (ebenso wie bei der Graukarte) hat man ja das Problem, dass die Lichtverhältnisse am Aufnahmestandort oft anders sind als am Objekt. Letztlich muss es jedenfalls den ganzen Film durch auf einem Level passen, da ich ja nicht jedes Bild einzeln individuell entwickeln kann.

Bitte helft mir, ich sehe nur noch Zonen. Da hat man nun so eine High-Tech-Kamera und weiß trotzdem nicht, wie es geht. Ach ja, wie auch immer die richtige Methode aussehen mag, gilt das dann auch für Fabrdias? Die verhalten sich ja grundsätzlich ähnlich hart wie ein s/w-Film.
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Viele Grüße,
Patrick

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  #2  
Alt 12.10.2004, 09:00
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Schakaya
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Also ich weiß dass das jetzt hier nicht hin gehört und ich eigentlich von SW keine Ahnung (mehr) habe, weil ich mich Jahrelang nicht mehr damit beschäftigte. Wenn ich aber eine Aufnahme in SW haben will, dann wackel ich in "mein" Labor und sage: "Bitte 1x das Bild xyz in SchwarzWeiß"

Bei denen ist das ein Klick und liefert bessere Ergebnisse als wenn ich Stunden lang am Rechner dran rum doctor und dauert, wenn es mal lange dauert, höchstens eine 1/4 Stunde bis ich das fertige Bild in den Händen habe. Das gleiche mache ich mit den Farbnegativen...

Früher war ich viel in der DK aber heute ist mir der Aufwand viel zu groß oder ich bin einfach nur fauler geworden :wink:
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  #3  
Alt 12.10.2004, 09:19
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Moin,

ujujuj - da hat sich jemand was vorgenommen ;-)

Ich habe hier in KA einen Fotokollegen, der die Sache wirklich beherrscht - AAAABER:
Der arbeitet mit einer 6x6 Rollei, Wechselmagazinen und belichtet je nach Motiv/Licht mal auf den einen oder andern Film, der dann ENTSPRECHEND weiterverarbeitet wird. D.h. Entwicklung und auch Vergrößerung sind abgestimmt auf die jeweilige Aufnahmesituation - nur so macht die "Zonerei" Sinn!
Auf EINEM Film die unterschiedlichsten Lichtsituationen - in EINER Entwicklungsbrühe durchgejagt - das macht weniger Sinn.

Es gab sogar Leute, die haben bei der KB-Kamera nach ein paar Belichtungen unter gleichen Bedingungen den Verschluss auf "B" gestellt, einen Aufkleber als Markierung von vorne durchs Gehäuse auf den eingelegten Film gepappt, damit sie später die Filmfetzen getrennt entwickeln konnten!







O.k. - wer schön sein will muss leiden ....

Gruss - Martin
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  #4  
Alt 12.10.2004, 09:31
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Robert Hill
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Hallo Patrick,

mach es nicht zu kompliziert: Das Zonensystem funktioniert nur, wenn die Entwicklung auf die Belichtung abgestimmt werden kann. Das heisst, dass jedes Negativ einzeln entwickelt wird. Das klappt natürlich nur mit Planfilmen in der Fachkamera ideal. Mit Abstrichen geht es auch mit einer MF-Kamera und Wechselmagazinen.

Zur Funktionsweise: Zuerst wird mit Spotmessung der Kontrastumfang des Motivs festgelegt. Auf die Bildstelle, die im fertigen Abzug ein 18%-Grau (Zone 5) werden soll, wird belichtet. Bei der Entwicklung wird dann durch einen geeigneten Entwickler (Vedünnung, Zeit, Entwicklungsmethode) der Kontrast so gesteuert, dass das Negativ in allen Partien Zeichnung hat.

Mein Tipp: Von Troisdorf hast Du es nicht weit nach Köln. Dort gibt ein lieber Kollege, Rolf Adam (www.rolfadam.de, Tel.:(02236) 62803) Laborkurse die wirklich für Kleinbildfotografen praxisgerecht sind. Er ist auch ein großer Freund der Fliegerei. Da werdet Ihr Beide Euch bestimmt auch schnell anfreunden. Ruf Rolf an, triff Dich mit ihm und richte ihm einen lieben Gruß von mir aus. Das bringt Dir am meisten!

Viel Spaß, Robert
  #5  
Alt 12.10.2004, 12:24
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Hallo,

das Ausmessen des Motivs solltest du in schwierigen Lichtsituation ohnehin machen und dich dann für Lichter oder Schatten entscheiden. Ich fotografiere gerne mit Fuji Across 100 oder Kodak TMax und belichte beide Filme genauso wie Diafilm, also eher etwas knapper. Das ist aber letztendlich Geschmacksache. Beim Agfa Scala ist es umgekehrt, da gebe ich eher eine halbe Blende zu.

Entwickeln lasse ich in einem dafür spezialisiertem Fachlabor in der Nähe - mit sehr guten Ergebnissen.
Der fertige Film wird gescannt, um die Bilder in Ruhe auf dem PC betrachten zu können. Von den ausgewählten Fotos macht dann das Labor Handabzüge - auf Wunsch auch auf Baryt.

Macht schon Spass, das S/W-Fotografieren (auch ohne die Planscherei im Keller...).

Grüße
Erhard
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  #6  
Alt 12.10.2004, 12:46
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Rohi hat vollkommen Recht. Das Zonensystem ist zwar klasse, aber nichts für Kleinbild. Du brauchst Spotmessung, ein eigenes Labor und Filme mit möglichst wenig Bildern drauf. Trotzdem finde ich es hilfreich, sich mit der Methode anhand eines Buches beschäftigt zu haben, weil man dadurch auch sonst sehr viel über die Wirkungsweise der "Lichtmalerei" (Photographie) lernt.
Gruß
Christian
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Gruß
Christian
  #7  
Alt 12.10.2004, 13:19
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RE: Belichtung in s/w oder was es mit den Zonen auf sich hat

O.k., vielen Dank soweit. Ich kam auf dieses Thema über einen Bekannten, der mit seinen alten Nikons wirkliche Kunstwerke aufs Papier zaubert. Er hat uns das alles recht gut erklärt, arbeitet aber eben nicht mit so einem AF-High-Tech-Teil.

Nun ist halt noch eine Frage offen: Das Wissen über die Zonen habe ich ja nun in groben Zügen Soll ich es nun einfach ignorieren, die 3-D-Super-Truper-Matrix reindonnern und weitermachen wie mit einem Farbfilm? Wäre ja zu einfach um wahr zu sein :razz: Es ist ja durchaus möglich, gute Bilder mit KB zu machen. So viel haben mir Werners Abzüge hinreichend bewiesen!

Er arbeitet erfolgreich mit der Messung auf den Boden. Andererseits ist doch etwas faul, wenn ich den Boden anmesse, aufs Objekt gehe und auf einmal laut Kamera vier Stufen zu hell belichte.
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Viele Grüße,
Patrick

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  #8  
Alt 12.10.2004, 13:56
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Hallo Patrick,

wie weiter oben bereits dargestellt, kannst Du das Zonensystem als Kleinbildfotograf getrost vergessen. Wichtig bei der Fotografie mit Negativfilm - egal ob Schwarzweiß oder Farbe - ist, daß die Schatten, will heißen, die dunkleren Anteile des Motivs, noch ausreichend belichtet werden, damit dort vorhandene Details noch aufgezeichnet werden. Daher nehme am Besten die mittenbetonte Messung und richte die Belichtung auf die Schatten aus. Bei sehr kontrastreichen Motiven kann es Sinn machen, mit der Spotmessung die hellsten und dunkelsten Motivteile auszumessen. Wenn der Unterschied mehr als 4 Blenden ausmacht, wird die Sache kritisch. In diesem Fall die dunkelste Stelle anmessen, die noch Zeichnung ausweisen soll, und die Belichtung um eine Blendenstufe kürzer einstellen.

Viel hängt davon ab, wie Du Deine Filme entwickelst. Es gibt in Schwarzweiß nicht den richtigen Film, sondern immer nur die richtige Kombination aus Film und Entwicklung. Da die Anzahl der möglichen Kombinationen unendlich ist, wird jeder Fotograf sich nach einiger Zeit für 2 oder 3 Kombinationen entscheiden und diese konsequent perfektionieren.

Zum Verständnis der Theorie dürften die Bücher von Altmeister Ansel Adams immer noch die besten sein: "Die Kamera", "Das Negativ", "Das Positiv". Ein Workshop, um die Dunkelkammerarbeit einmal unter Anleitung zu üben, ist ebenfalls sehr empfehlenswert. Es gibt ein paar Grundregeln im Umgang mit den Geräten und der Chemie, die man einmal unter Anleitung üben sollte, dann tut man sich anschließend sehr viel leichter.

Ansonsten geht gerade in SW-Labor probieren über studieren. Gehe nicht gleich auf komplizierte Belichtungs- und Entwicklungsmethoden los, sondern fange einfach mal an. Agfa APX und Kodak Tri-X sind einfach beherrschbare Filme. Nehme zunächst die Chemie, die Agfa bzw. Kodak dazu empfehlen (soweit ich von früher her noch weiß Agfa Rodinal und Kodak HC-110, aber ich bin schon lange nicht mehr im Labor gestanden). Mit Ultrafeinkorn- oder Zweibadentwicklung kannst Du Dich später beschäftigen. Vergrößere auf Multikontrast-PE-Papier und vergiß erstmal, daß es Baryt gibt, bis Du die Laborarbeit im Griff hast.

Viel Erfolg!
Uwe
  #9  
Alt 12.10.2004, 14:02
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klaus harms
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Zum Verständnis der Theorie dürften die Bücher von Altmeister Ansel Adams immer noch die besten sein: "Die Kamera", "Das Negativ", "Das Positiv". Ein Workshop, um die Dunkelkammerarbeit einmal unter Anleitung zu üben, ist ebenfalls sehr empfehlenswert. Es gibt ein paar Grundregeln im Umgang mit den Geräten und der Chemie, die man einmal unter Anleitung üben sollte, dann tut man sich anschließend sehr viel leichter.

Uwe
Zumal der "Altmeister" das Zonensystem wohl erfunden hat! Wer mehr Infos möchte, kann einmal in unserer Fundgrube nach dem "Negativ" von Adams schauen. Scheint aber wohl leider nur noch in Antiquariaten zu bekommen zu seiin.
  #10  
Alt 12.10.2004, 14:19
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Robert Hill
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Freunde, Ihr habt ja alle Recht. Bis auf eine kleine, doch entscheidende Ausnahme: Zu Zeiten von Ansel Adams - den ich im Übrigen auch sehr verehre - waren die Emulsionen viel steiler, die Empfindlichkeiten niedriger. Da musste man bei SW noch richtig was können um perfekte Abzüge zu bekommen. Das Zonensystem ist nichts anderes als angewandte Sensitometrie. Ansel Adams hat es bis zur Perfektion entwickelt und beherrscht.

Heute ist ein Film mit 125 ASA schon lange nicht mehr "hochempfindlich", ist dafür sehr feinkörnig und hat einen viel größeren Belichtungsspielraum als die vor 50 Jahren gebräuchlichen Materialien. Ich bin mir sicher, dass auch Ansel Adams jetzt nicht mehr mit einem Packesel und 8/10" Plattenkamera in die Berge ziehen würde.

Fazit: Man nehme einen der Lichtsituation am Besten entsprechenden Film und belichte auf die Partie, die im Foto einem mittleren Grauwert entspricht. Dann wird der Film so wie vom Hersteller empfohlen entwickelt. Eventuelle Problemnegative lassen sich beim Papierprozess (Papiergradation, eventuell 2-Schalenentwicklung) meist gut ausbügeln.

Zu Beginn ist ein wenig Hilfe in Form eines Laborkurses bestimmt nicht verkehrt, das Geld dafür durch den geringeren Ausschuß gut angelegt.

Robert
  #11  
Alt 12.10.2004, 19:29
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UweFlammer UweFlammer ist offline
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Zumal der "Altmeister" das Zonensystem wohl erfunden hat! Wer mehr Infos möchte, kann einmal in unserer Fundgrube nach dem "Negativ" von Adams schauen. Scheint aber wohl leider nur noch in Antiquariaten zu bekommen zu seiin.
"Das Negativ" scheint es noch zu geben, siehe hier:
http://www.lindemanns.de/4DCGI/18025...Anzeige/349250

"Das Positiv" gibt es auch noch:
http://www.lindemanns.de/4DCGI/18025...Anzeige/320419

Nur mit "Der Kamera" is nix mehr. Hier ist die technische Entwicklung über Adams hinweggegangen.

Gruß
Uwe
  #12  
Alt 12.10.2004, 19:34
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klaus harms
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Zumal der "Altmeister" das Zonensystem wohl erfunden hat! Wer mehr Infos möchte, kann einmal in unserer Fundgrube nach dem "Negativ" von Adams schauen. Scheint aber wohl leider nur noch in Antiquariaten zu bekommen zu seiin.
"Das Negativ" scheint es noch zu geben, siehe hier:
http://www.lindemanns.de/4DCGI/18025...Anzeige/349250

"Das Positiv" gibt es auch noch:
http://www.lindemanns.de/4DCGI/18025...Anzeige/320419

Nur mit "Der Kamera" is nix mehr. Hier ist die technische Entwicklung über Adams hinweggegangen.

Gruß
Uwe
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