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Hyatt Medienhafen Ddorf schräg frontales Pano

Panorama-Fotografie





 
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  #1  
Alt 01.08.2015, 13:48
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Hyatt Medienhafen Ddorf schräg frontales Pano

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  #2  
Alt 01.08.2015, 14:49
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Zitat:
Zitat von mfey Beitrag anzeigen
Bin noch am Experimentieren, Kritik erwünscht.
Ähnliches Problem wie bei der Kirche - nimm die planare Projektion.

Dann biegen sich die Geraden nicht so durch ;-) - es wird aber auch schwieriger zu entzerren.
Du stehst zu nah! Altenative: größerer Abstand, längere Brennweite.

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  #3  
Alt 01.08.2015, 14:58
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Hallo Klaus,






Zitat:
Zitat von klausesser Beitrag anzeigen
Ähnliches Problem wie bei der Kirche - nimm die planare Projektion.
kannst Du das bei der aktuellen Architektur noch erkennen?

MfG Jürgen
  #4  
Alt 01.08.2015, 16:20
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Zitat:
Zitat von Lilien Beitrag anzeigen
Hallo Klaus,

kannst Du das bei der aktuellen Architektur noch erkennen?

MfG Jürgen

Ja - ich kenn die Hütte gut!

http://www.360impressions.de/Medienhafen/

Klaus

PS: bei Gehry wird´s schon schwieriger ;-) http://www.klausesser-interaktiv.de/MARTa/
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  #5  
Alt 01.08.2015, 22:54
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Zitat:
Zitat von klausesser Beitrag anzeigen
Ähnliches Problem wie bei der Kirche - nimm die planare Projektion.

Dann biegen sich die Geraden nicht so durch ;-) - es wird aber auch schwieriger zu entzerren.
Du stehst zu nah! Altenative: größerer Abstand, längere Brennweite.

Klaus
Das war bereits der größtmögliche Abstand, habe planare und zylindriche Projektion ausprobiert, beides war sehr unnatürlich, denn bei planar wirkte das wegen der fehlenden perspektivischen Verzeichnung, die ja auch das menschliche Auge wahrnimmt, sehr unnatürlich, weshalb ich das per Gimp noch etwas "verzerrt" habe.
Was konkret stört am Bild?

Martin
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  #6  
Alt 01.08.2015, 23:52
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Zitat:
Zitat von mfey Beitrag anzeigen
Das war bereits der größtmögliche Abstand, habe planare und zylindriche Projektion ausprobiert, beides war sehr unnatürlich, denn bei planar wirkte das wegen der fehlenden perspektivischen Verzeichnung, die ja auch das menschliche Auge wahrnimmt, sehr unnatürlich, weshalb ich das per Gimp noch etwas "verzerrt" habe.
Was konkret stört am Bild?

Martin
Hi Martin!

Das menschliche Auge nimmt keine perspektivische Verzerrung wahr - unser Gehirn gleicht sie automatisch perfekt aus.Für unser Auge sind gerade Linien selbstverständlich, wenn das Objekt gerade Linien aufweist.

Auf Deinem Bild sind gerade Fensterlinien durchgebogen - wie es auch der Giebel der Kirche war. Zudem ist die Front des rechten "Turms" auf Deinem Bild gewölbt. De facto ist sie flach.

Die planare Projektion ist die einzig korrekte bzw. natürliche Projektion für rektangulare Bilder.

Weder horizontale noch vertikale Geraden dürfen durchgebogen sein - das ist etwas, das wir als unnatürlich empfinden.

Fluchten können extrem werden wie sie wollen - sie müssen aber gerade sein. Denn DAS ist, was unsere Augen uns zeigen bzw. was unser Gehirn
automatisch an perpektivischen Korrekturen "abliefert".

Daher sind "stürzende" Vertikale auf Fotos völlig unnatürlich - wir sehen die Welt nicht so. Für durchgebogene Horizontale gilt das gleiche.

Das Problem beim Entzerren von Fotos ist, daß es zwei-dimensional geschieht - während unsere Augen im drei-dimensionalen Raum sehen.

Ein Foto ist die Projektion eines Raumes auf eine Fläche. Das ist bei jedem Fotos so - und das ist auch bei gestitchten Fotos der Fall

Klaus
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  #7  
Alt 02.08.2015, 00:36
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Zitat:
Zitat von klausesser Beitrag anzeigen
Hi Martin!

Das menschliche Auge nimmt keine perspektivische Verzerrung wahr - unser Gehirn gleicht sie automatisch perfekt aus.Für unser Auge sind gerade Linien selbstverständlich, wenn das Objekt gerade Linien aufweist.
Das kommt möglicherweise mißverständlich rüber . . . ich muss mir mehr zeit zum Formulieren nehmen - mach ich morgen!

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  #8  
Alt 02.08.2015, 10:28
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Zum Vergleich das planar projizierte Ausgangsbild, wo alles weitgehend senkrecht ist, der Bildeindruck am Monitor aber nicht meinem Bildeindruck vor Ort entspricht, weil nach oben die Perspektive fehlt bzw. unnatürlich aussieht, sie ist da irgendwie übertrieben in die Höhe gezogen, vielleicht bilde ich mir das nur ein, weil ich mich an weitwinkelige Aufnahmen gewöhnt habe..? Die vorderste Senkrechte ist viel zu lang, das Gebäude ist ja überall gleich hoch.
Da der Aufnahmestandpunkt aus Distanzgründen schräg frontal gewählt werden mußte. ist in der Aufsicht die linke Hälfte des Hauptgebäudes natürlich weiter weg vom Betrachter als die rechte, was nur bei mittiger frontaler Position zu vermeiden gewesen wäre.
Insofern darf die linke etwas kürzer sein als die prominente lange Senkrechte im Gebäudevordergrund, da dies ja auch dem perspektivischem Bildeindruck entprechen würde, wie er mir durchaus vorschwebt.
Vielleicht müßte man die Horizontlinie künstlich anheben, wenn das geht?
Vielleicht hat das ja nun doch mit der senkrechten Verschwenkung vor dem Nodalpunkt zu tun?
Martin

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  #9  
Alt 02.08.2015, 10:58
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Zitat:
Zitat von klausesser Beitrag anzeigen
Hi Martin!

Das menschliche Auge nimmt keine perspektivische Verzerrung wahr - unser Gehirn gleicht sie automatisch perfekt aus.Für unser Auge sind gerade Linien selbstverständlich, wenn das Objekt gerade Linien aufweist.
Klaus
Dass gerade Linien gerade sein sollen, ist schon klar, sonst liegen eben die bekannten Objektivverzeichnungen (Tonnen- oder Kissenform) vor.
Ich muss präzisieren, dass auch senkrechte Linien besser senkrecht bleiben. weil stürzende Linien zwar effektvoll aussehen können, aber nicht unserem Seheindruck entsprechen. Insofern hatte ich da einen gedanklichen Fehler.
Anders sieht es aber doch mit horizontalen Linien aus, welche vom Betrachter wegführen, die nimmt das Auge doch bei parallelem Verlauf als zum Horizont sich verjüngend war. Diese extreme Verjüngung der in Wirklichkeit parallelen Linien in der Horizontalen ruft doch hier diesen gekünstelten Effekt hervor, oder?
Wie kann man erreichen, dass das etwas natürlicher als Ergebnis des Renderns herauskommt?
Die von mir gewählte Methode, nun doch nachträglich die Senkrechten etwas stürzen zu lassen mag falsch sein, das Ergebnis erschien mir aber realistischer als das reine planare Produkt.


Zitat:
Zitat von klausesser Beitrag anzeigen
Auf Deinem Bild sind gerade Fensterlinien durchgebogen - wie es auch der Giebel der Kirche war. Zudem ist die Front des rechten "Turms" auf Deinem Bild gewölbt. De facto ist sie flach.

Die planare Projektion ist die einzig korrekte bzw. natürliche Projektion für rektangulare Bilder.

Weder horizontale noch vertikale Geraden dürfen durchgebogen sein - das ist etwas, das wir als unnatürlich empfinden.

Fluchten können extrem werden wie sie wollen - sie müssen aber gerade sein. Denn DAS ist, was unsere Augen uns zeigen bzw. was unser Gehirn
automatisch an perpektivischen Korrekturen "abliefert".

Daher sind "stürzende" Vertikale auf Fotos völlig unnatürlich - wir sehen die Welt nicht so. Für durchgebogene Horizontale gilt das gleiche.

Das Problem beim Entzerren von Fotos ist, daß es zwei-dimensional geschieht - während unsere Augen im drei-dimensionalen Raum sehen.

Ein Foto ist die Projektion eines Raumes auf eine Fläche. Das ist bei jedem Fotos so - und das ist auch bei gestitchten Fotos der Fall

Klaus
OK, hier muss ich gestehen, dass mir die gebogenen Linien gar nicht aufgefallen sind, vielleicht hatte ich da doch nicht die planare Projektion zugrundeliegend, oder die Software hat beim automatischen Rendern mehr kissenförmige Verzeichnung meines Objektives ausgleichen wollen, als vorhanden war?
Habe vom Programm einen Hinweis bekommen, dass mein Obejktiv noch nicht in der Datenbank gespeichert sei, deshalb kam ich darauf.
Jedenfalls ein interessantes Thema, das zur Vertiefung reizt.

Martin
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  #10  
Alt 02.08.2015, 12:25
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Zitat:
Zitat von mfey Beitrag anzeigen
Dass gerade Linien gerade sein sollen, ist schon klar, sonst liegen eben die bekannten Objektivverzeichnungen (Tonnen- oder Kissenform) vor.
Ich muss präzisieren, dass auch senkrechte Linien besser senkrecht bleiben. weil stürzende Linien zwar effektvoll aussehen können, aber nicht unserem Seheindruck entsprechen. Insofern hatte ich da einen gedanklichen Fehler.
Anders sieht es aber doch mit horizontalen Linien aus, welche vom Betrachter wegführen, die nimmt das Auge doch bei parallelem Verlauf als zum Horizont sich verjüngend war. Diese extreme Verjüngung der in Wirklichkeit parallelen Linien in der Horizontalen ruft doch hier diesen gekünstelten Effekt hervor, oder?
Wie kann man erreichen, dass das etwas natürlicher als Ergebnis des Renderns herauskommt?
Die von mir gewählte Methode, nun doch nachträglich die Senkrechten etwas stürzen zu lassen mag falsch sein, das Ergebnis erschien mir aber realistischer als das reine planare Produkt.
Hi Martin!

Zunächst: Fotografie kann nicht "natürlich" sein. Sie beruht - wie schon gesagt - auf der "Transformation" eines 3-dimensionalen Raums auf eine 2-dimensionale Fläche.

Das "Fluchten" gerader Linien bei zunehmender Entfernung ordnen unsere Augen ebenso als logisch ein wie es auch eine Kamera tut - denn weiter entferte Objekte sind nunmal kleiner als näher liegende - das betrifft z. B. halt auch Teile von Geraden in der Tiefe.
Das trifft ebenso horizontale wie auch vertikale "Tiefe" (weitere Entfernung) zu.

Daher gibt es bei "Fachkameras" - die ja deswegen auch heute noch bei der Architekturfotografie bevorzugt werden - die Möglichkeit, "stürzende" Vertikale wie auch überproportional stark "fluchtende" Horizontale zu korrigieren, auf ein natürlicher wirkendes Maß zu "entzerren". T/S-Objektive können das - allerdings in weitaus begrenzterem Umfang - ebenfalls.

So weit, so bekannt.

Was definitiv unnatürlich ist sind gebogene Linien, die im Original gerade sind.

Die treten schonmal als Konstruktionsmerkmal von Objektiven auf - im deutlichsten Fall bei Fisheyes, aber auch bei nicht gut korrigierten rektangularen Objektiven.

Das Fotografieren um den NPP kann man vom Entzerrungsmodell her vergleichen mit einem Ultra-Ultra-Weitwinkel mit sphärischer Projektion.

Ältere physkalische und mathematische Modelle kennen diese Art der Fotografie noch nicht: das fotografieren einzelner Motiv-Abschnitte mit Drehung um den NoParallaxPoint mit anschliessendem Zusammensetzen der Vielzahl von Aufnahmen zu einer, je nach Bedarf, auswählbaren Art der Projektion: sphärisch, zylindrisch, planar und ein paar Variationen wie Vedutismo/Panini, Mercator und noch´n paar.

Nimmt man eine volle Kugel auf, so wird diese sphärische ("equirektangulare") Projektion automatisch bei der Darstellung des interaktiven Panoramas "entzerrt" - das equirektangulare Bild wird auf einen virtuellen Würfel projiziert, also 6 plane Flächen, und dieser Würfel erscheint uns durch die Darstellung als virtuelle Kugel, aus deren virtuellem Mittelunkt heraus wir sehen. Somit ist die sphärische Abbildung für uns als Betrachter zu einer Abbildung mit korrekten, geraden Linien geworden.

Wenn man eineh rechteckigen Ausschnitt statt einer Kugel aufnimmt - wir nennen das "Mosaic" - muss die auch dabei bestehende sphärische Anordnung der Bilder, die ja um den NPP herum gedreht aufgenommen werden, auf eine plane Fläche übertragen werden: die Plan-Projektion.

NUR DANN ist gewöhrleistet, daß gerade Linien auch gerade abgebildet werden.

(später gerne mehr)

Zitat:
Zitat von mfey Beitrag anzeigen
Jedenfalls ein interessantes Thema, das zur Vertiefung reizt.
Ja - finde ich ebenfalls!

P.S.: die typisch übertriebene Dehnung nach oben kannst Du in Photoshop mit dem "Verkrümmen"-Werkzeug proportional verringern, ohne darunterliegende Teile des Bildes ebenfalls zu beeinflussen.
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  #11  
Alt 02.08.2015, 19:27
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Zitat:
Zitat von klausesser Beitrag anzeigen
Hi Martin!

[...]

P.S.: die typisch übertriebene Dehnung nach oben kannst Du in Photoshop mit dem "Verkrümmen"-Werkzeug proportional verringern, ohne darunterliegende Teile des Bildes ebenfalls zu beeinflussen.
Darf ich daraus entnehmen, dass du bei der planaren Projektion mit den geraden Senkrechten auch den Eindruck einer übertriebenen Dehnung nach oben hast?

Und leider muss ich noch mal nachfragen, welche Bedeutung denn nun die korrekte Achse des NPP in der senkrechten Schwenkebene hat. Bei der horizontalen Schwenkebene geht es um Parallaxenvermeidung zwischen Vorder - und Hintergrund.
Dies kann man ja recht anschaulich per Austestung nachvollziehen, gibt es einen ähnlichen Test auch für die korrekte senkrecht schwenkende Drehachse?



Martin
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  #12  
Alt 02.08.2015, 22:17
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Zitat:
Zitat von mfey Beitrag anzeigen
Darf ich daraus entnehmen, dass du bei der planaren Projektion mit den geraden Senkrechten auch den Eindruck einer übertriebenen Dehnung nach oben hast?
Natürlich. Und das ist nicht nur ein Eindruck Wie gesagt kannst Du diese übertriebene Dehnung durch proportionales Stauchen des Bildes in Photoshop
mit Hilfe des Warp-/Verkrümmungs-Werkzeugs mildern.


Ich mach das gleich mal anhand Deines Fotos und poste es hier.

Zitat:
Zitat von mfey Beitrag anzeigen
Bei der horizontalen Schwenkebene geht es um Parallaxenvermeidung zwischen Vorder - und Hintergrund.
Es geht um die Vermeidung von Parallaxe SOWOHL in horizontelare wie in vertikaler Ebene.

Denn es gibt nur einen NoParallaxPoint - der gilt für beide Ebenen.

Wenn der NPP so eingestellt ist, daß er nur auf einer Ebene zutrifft stimmt das ganze Mode nicht mehr.

Anderes zu behaupten wäre schierer Unfug.

Zitat:
Zitat von mfey Beitrag anzeigen
Dies kann man ja recht anschaulich per Austestung nachvollziehen, gibt es einen ähnlichen Test auch für die korrekte senkrecht schwenkende Drehachse?
Selbstverständlich. Aber das mußt Du nichtmal austesten:
Richte die Kamera so ein, daß sie beim senkrechten Blick nach unten mit dem zentralen Meßfeld oder mit der Mitte des Linienkreuzes exakt auf die drehachse schaut - dann hast Du die korrekte seitliche Einstellung.
Danach teste die Vor- und Zurückverschiebung der Kamera anhand zweier vertikaler Linien, die in der Tiefe versetzt sind aus.
Wenn diese Vertikalen sich beim Hin- und Herschwenken nach beiden Seiten
nicht mehr ihre Position zueinander verändern hast Du auch für die horizontale Ebene die richtige Einstellung gefunden.

Das Ergebnis: Du hast den EINEN Punkt gefunden, um den die Kamera/Objektiv-Kombination in beiden Ebenen gechwenkt werden muss.



PS:

das korrigierte Foto - diese Art der Dehnung bekommt man übrigens auch beim parallelen Shiften mit einer Fachkamera und einem extremen WW.
http://www.yatzer.com/The-Flatiron-B...-Design-Office
Um das zu vermeiden muss halt man weiter zurückgehen und eine etwas länger Brennweite benutzen
- anders KANN man diese Verzerrung unter Beibehaltung paralleler Vertikalen nicht vermeiden. Das ist nunmal die Charakeristik extremer Weitwinkel-Objektive.

http://www.klausesser.de/Hyatt_Warp.jpg
(ist aufgrund des eigentlich nötigen Zeitaufwands nicht sooo korrekt - aber ich glaube, der Grundgedanke sollte rüberkommen. Für ´ne korrekte Entzerrung müßte ich es selber stitchen)
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  #13  
Alt 03.08.2015, 04:47
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@mfey

Natürlich muss für diese Art der Architekturfotografie die rektilineare (planare) Projektion her.

Hier prüfe bitte auch deine Software, die scheint kein perfektes Ergebnis abzuliefern. Die Linien müssen perfekt linear bleiben. Mit dem Nodalpunkt hat das nix zu tun, nicht auf diese Entfernung. Ich rate zu PTGui oder Kolor Autopano. Auch kalibriert gute Panosoftware das Objektiv aus den redundanten Daten des Panos selbst, eine "Objektivdatenbank" macht mich da misstrauisch.

Der wichtigste Punkt ist der Fluchtpunkt, den Du bei rektilinearer Projektion und akzeptabler Software frei wählen kannst. Hier zeigt sich, dass ein extrem am Bildrand liegender Fluchtpunkt (wie bei dir) unnatürlich wirkt, selbst wenn er auf dem Horizont liegt. Verschiebe ihn leicht nach oben, bis das Ergebnis natürlich wirkt. Stürzende Linien sind bei so knappem Framing das kleinere Übel. Nachträgliches Verzerren in PS ist suboptimal.
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  #14  
Alt 03.08.2015, 10:43
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Wenn eine "Mindestdistanz" mal unterschritten ist, dann sind sämtliche "Tricks" und Korrekturen zwar als letzte Hilfsmittel angebracht, aber ein "natürliches" Aussehen kann dabei kaum mehr erreicht werden.

Wie hoch ist das Haus und wie nah dran stand die Kamera?

Falk und Klaus könnten evtl. mathematisch an die Sache gehen und den "Steigwinkel" finden, ab dem es "immer unnatürlich" aussehen muss.

Ich geh pragmatisch an die Sache und entscheide ganz nach Bildeindruck.

Und bei dem kurzen Objektabstand und der Höhe des Gebäudes empfinde ich es als deutlich zu unnatürlich, egal wer oder wie man das hinbiegt und "korrigiert".

Hier wäre für mich der einzig "natürliche" Bildeindruck, wenn man die stürzenden Linien auch als solche zeigt, um die Proportionen (der "Fenster") nicht so deutlich in die "falsche Richtung"** verzerren zu müssen.

** soll heissen, dass die in Natura gleichgroßen Flächen oben (also weiter entfernt vom Auge) größer erscheinen als unten - was eben den unnatürlichen Eindruck entstehen lässt, da es ganu anders rum sein müsste...

Leider gibt es bei solch extremen Bildwinkel keine Möglichkeit "winkeltreu" und gleichzeitig "flächentreu" zu bleiben, oder doch?

by the way:
Es ist ja exakt dasselbe "Problem" bei großem Horizontalen Bildwinkeln - iss halt nur 90° gedreht...
  #15  
Alt 03.08.2015, 10:58
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Zitat:
Zitat von soulbrother Beitrag anzeigen
Wenn eine "Mindestdistanz" mal unterschritten ist ... ... ein "natürliches" Aussehen kann dabei kaum mehr erreicht werden.
...
So ist es.
Die Kamera sieht genau das, was Du sehen würdest, wenn Du an der gleichen Stelle stehst und Dir ein Auge zuhältst (vergessen wir dabei einfach mal, dass das Foto gestitcht ist).

Mir steht das Gebäude übrigens zu eng im Format.
Dadurch hat das Auge einerseits den direkten Vergleich zum Bildrand und andererseits wirkt das Foto dadurch per se schon extrem gedrungen.

Wenn Du weder weiter zurück kannst, noch mehr Platz zum Rand lassen kannst, dann ist dieses Motiv objektiv nicht "vernünftig" mit senkrechten Außenkanten natürlich darstellbar, es bleibt nur die starke Untersicht mit deutlich stürzenden Linien (die dann letztlich dem gewohnten Sehen weniger widerspricht).
  #16  
Alt 03.08.2015, 12:32
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Zitat:
Zitat von soulbrother Beitrag anzeigen
Falk [...] könnten evtl. mathematisch an die Sache gehen
...
Ich geh pragmatisch an die Sache und entscheide ganz nach Bildeindruck.
...
Hier wäre für mich der einzig "natürliche" Bildeindruck, wenn man die stürzenden Linien auch als solche zeigt
äähemm ...
... ich hab oben doch genau dasselbe gesagt, nach Gefühl die Linien stürzen zu lassen. Und erklärt, wie. Also ohne "mathematisch" :)

So verschieden denken wir vielleicht gar nicht

Zitat:
Zitat von soulbrother Beitrag anzeigen
Leider gibt es bei solch extremen Bildwinkel keine Möglichkeit "winkeltreu" und gleichzeitig "flächentreu" zu bleiben, oder doch?
Nein, aber wenn der Fluchtpunkt exakt auf Kamerahöhe liegt und alle Vertikalen senkrecht sind, liefern sphärische und zylindrische Projektion ja auch zumindest gerade Vertikalen und bei einem vertikalen Pano bleibt die Krümmung der Waagerechten ggfs. erträglich. Allerdings wirken beide unnatürlich, die sphärische staucht zu sehr, die zylindrische genau wie die planare streckt zu sehr. Ich verwende in solchen Fällen meist die Mercator-Projektion, die dazwischen liegt und oft noch natürlich wirkt. Während die zylindrische bis ca. 45° über dem Horizont nutzbar bleibt, geht Mercator bis ca. 55°. Neu im Sortiment ist die Panini bzw. Vedutismo Projektion, die die Waagerechten zusätzlich etwas geradebiegen kann. Gute Panoprogramme können das alles.

Ich empfehle einen Blick auf das Beispiel "Mercator" unter EXAMPLES: TALL VERTICAL FIELD OF VIEW auf http://www.cambridgeincolour.com/tut...rojections.htm

Allerdings nicht in einem solchen Extremfall wie hier im Beispiel, hier muss man stürzen und wie oben gesagt, mehr Raum drumrum lassen.
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LG von Falk
  #17  
Alt 03.08.2015, 23:23
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Zitat:
Zitat von falconeye Beitrag anzeigen
äähemm ...
... ich hab oben doch genau dasselbe gesagt, nach Gefühl die Linien stürzen zu lassen. Und erklärt, wie. Also ohne "mathematisch" :)

So verschieden denken wir vielleicht gar nicht

Allerdings nicht in einem solchen Extremfall wie hier im Beispiel, hier muss man stürzen und wie oben gesagt, mehr Raum drumrum lassen.
Das hatte ich im ersten Bild ja getan oder versucht.
Nein, weiter weg ging wegen der dann störenden Nachbargebäude nicht.
Ja, das zweite Bild ist das Ergebnis der planaren Projektion, wenn ich das stauche, sieht es realistischer aus.
Falls ich es noch nicht erwähnt haben sollte, ich verwende autopano pro aber bislang im vollautomatischen Modus, bis auf die Überprüfung der Projektion, was ich nun erst gelernt habe.
Wie man den Fluchtpunkt sichtbar machen und dann gezielt verändern kann, habe ich noch nicht raus, vielleicht kann Klaus da was beisteuern.

Ehrlich gesagt, bin ich etwas irritiert, dass bei Mosaikpanofotos im Architekturbereich nun solche unrealistischen Ergebnisse auftreten. Gut ich bin ja kein Berufsfotograf und muss keine realistischen Abbilder liefern, sondern kann mit EBV nachbessern, bis es dem Bildeindruck nahe kommt. Dennoch hätte ich eigentlich realistische Ergebnisse bei annähern korrektem Vorgehen (planare Projektion) erwartet oder klare Hinweise wie man zu solchen kommen kann. Mit mehr Abstand alleine ist es ja nicht getan, wenn ich so weit weg gehen muß, das alles auch mit einem Weitwinkel drauf passt, kann ich das ja nehmen und perspektivisch entzerren, dann stimmen auf jeden Fall die Proportionen. Wenn diese realistische Darstellung nicht sicher gewährleistet ist, ist das Ergebnis immer nur ein Künstlches, was ich mir gar nicht so recht vorstellen kann.
Ich hatte eigentlich gehofft, dass es mit Panoramafotografie möglich ist, auch ein nah stehendes Gebäude so abzubilden, dass fast immer ein realistisches zweidimensionales Bild entsteht, das ich in der Regel perspektivisch nicht mehr nachbearbeiten muss, es sei denn, ich will da doch stürzende Linien reinbringen.
Auf jeden Falol ein hochinteressantes Thema, das mich mehr und mehr beschäftigt.

Martin
Was die Entfernung zum Gebäude anbelangt, ca. 10 m. Die Höhe des Hyatthotels kann ich nicht sagen, ca. 20 Etagen.
Martin
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Grüsse aus dem Sauerland von Martin
Bokeh, oder Bouquet, egal: Hauptsache trocken im Geschmack und elegant im Abgang .............
  #18  
Alt 04.08.2015, 01:58
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AW: Hyatt Medienhafen Ddorf schräg frontales Pano

Zitat:
Zitat von mfey Beitrag anzeigen
ich verwende autopano pro aber bislang im vollautomatischen Modus, bis auf die Überprüfung der Projektion, was ich nun erst gelernt habe.
Wie man den Fluchtpunkt sichtbar machen und dann gezielt verändern kann, habe ich noch nicht raus, vielleicht kann Klaus da was beisteuern.

Ich hatte eigentlich gehofft, dass es mit Panoramafotografie möglich ist, auch ein nah stehendes Gebäude so abzubilden, dass fast immer ein realistisches zweidimensionales Bild entsteht
Hilfe zu APP:
Nach Anzeige der Vorschau, geh in den EDIT-Mode. Dort in der Toolbar auf den Button mit der "Zielscheibe" klicken (nach Wahl der passenden Projektion). Dann kannst Du mit der Maus den Fluchtpunkt setzen. Liegt der nicht auf Kamerahöhe, stürzen die Linien automatisch und auf natürliche Weise. Das Verschieben des Fluchtpunktes nach oben entspricht dem Neigen der Kamera nach oben. Auf gar keinen Fall stürzt man Linien nachträglich in PS. PS kann aber helfen, störende Gebäude zu entfernen und mehr Raum drumrum zu schaffen, am besten per Content-aware Fill.

Aufgabe der Panoramafotografie in der Architektur ist nicht, Bilder zu machen, die nicht auch ohne gingen. Sie ersetzen lediglich die teuren Weitwinkel-Shiftobjektive, die zudem nur an Großformat auf die in der Archtitektur erwarteten hohen Auflösungen kommen.

In Sonderfällen kann Panoramafotografie Bilder auch in einer extremen Perspektive liefern, die sonst nicht ginge. Z.B., weil es kein rektilineares 8mm Weitwinkel (an Vf) gibt. Aber nur, wenn die Fassade absolut eben ohne Tiefe ist. Kommt Tiefe ins Spiel, sieht das Ergebnis grottig aus. Speziell Kirchen haben eigentlich immer auch Tiefe.
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LG von Falk
  #19  
Alt 08.08.2015, 13:41
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[QUOTE=mfey;2401810]Das hatte ich im ersten Bild ja getan oder versucht.
Nein, weiter weg ging wegen der dann störenden Nachbargebäude nicht.
Ja, das zweite Bild ist das Ergebnis der planaren Projektion, wenn ich das stauche, sieht es realistischer aus.
Falls ich es noch nicht erwähnt haben sollte, ich verwende autopano pro aber bislang im vollautomatischen Modus, bis auf die Überprüfung der Projektion, was ich nun erst gelernt habe.
Wie man den Fluchtpunkt sichtbar machen und dann gezielt verändern kann, habe ich noch nicht raus, vielleicht kann Klaus da was beisteuern.


Zitat:
Zitat von mfey Beitrag anzeigen
Ehrlich gesagt, bin ich etwas irritiert, dass bei Mosaikpanofotos im Architekturbereich nun solche unrealistischen Ergebnisse auftreten.
Das ist ja auch nicht der Fall - wenn man die Grenzen der Technologie beachtet.
Du bewegst Dich einfach als Neuling auf einem ausgesprochen anspruchsvollen Gebiet: dem hochauflösenden Fotografieren und Stitchen.

Ich rate Dir übrigens, statt APP besser APG zu benutzen - es bietet gerade bei dem, worüber wir reden die besseren Features.

Du kannst nicht erwarten, durch das Stitchen die Gesetze der Optik ausser Kraft setzen zu können.

ich hatte es schonmal erwähnt: die planare Projektion eines Stitches funktioniert ohne Pobleme bis ca. 110 - 120°. Das ist schon sehr beachtlich.

Bei größerem Winkel wir´s schnell recht kritisch. Ich habe Winkel bis ca. 150° realisiert - bei querformatigen Bildern und in einem Fall einen 160° Winkel..

Der Winkel mit 160° ergab sich aus dem Problem, des zu geringen Abstands, um das ganze Gebäude - das MARTa in Herford, http://www.klausesser-interaktiv.de/MARTa/ - mit einem Schuss in voller Breite abilden zu können. ich hab´s damals auch mit 8x10" und mit 6x17cm und den entsprechenden UWWs probiert - keine Chance.

Auch andere Projektionen haben nicht das gewünschte Ergebniss gebracht.

Bei hochformatigen Objekten sollte die Aufnahme-Achse der mittleren Reihe parallel zum Boden sein, wenn man vernünftig entzerren will. Des bedeutet, die Reihen von der Mitte aus noch oben und nach unten symmerisch zu fotografieren.

Bitte glaube das einem erfahrenen Spezialisten auf dem Gebiet . .

Funktioniert hatte das dann mit der planaren Projektion - die aber naheliegenderweise zu den außermittigen Teilen hin horizontal extrem verzerrt war.
Hier hat dann Photoshop geholfen - in Verbinding mit der sehr hohen Auflösung, die ich mit dem 85mm und ca. 200 Schuss erreichen konte.

Wie schon gesagt: das Ver-/Entzerren in Photoshop geht ganz ausgezeichnet und ohne merklich Verluste - wenn man als Vorbedingung genügend hohe Auflösung hat, die beim Entzerren dann auf ein immer noch genügend großes Format runtergerechnet werden kann und die nötige Erfahrung beim Verarbeiten hat (und einen sehr potenten Rechner )
In meinem Fall war das gegeben - das Bild hatte in der gerenderten Form ca. 4 Gigapixel. Nach dem Entzerren waren´s dann noch ca. 700MPx.
Das Bild ist dann auf 20 m Breite mit 50dpi als Banner für eine Hauswand gedruckt worden.

Zitat:
Zitat von mfey Beitrag anzeigen
Gut ich bin ja kein Berufsfotograf und muss keine realistischen Abbilder liefern, sondern kann mit EBV nachbessern,
Ich schon - aber auch ich "bessere nach". Warum auch nicht, solange es der Aufgabe zu Gute kommt.

Zitat:
Zitat von mfey Beitrag anzeigen
Dennoch hätte ich eigentlich realistische Ergebnisse bei annähern korrektem Vorgehen (planare Projektion) erwartet oder klare Hinweise wie man zu solchen kommen kann. Mit mehr Abstand alleine ist es ja nicht getan, wenn ich so weit weg gehen muß, das alles auch mit einem Weitwinkel drauf passt, kann ich das ja nehmen und perspektivisch entzerren, dann stimmen auf jeden Fall die Proportionen. Wenn diese realistische Darstellung nicht sicher gewährleistet ist, ist das Ergebnis immer nur ein Künstlches, was ich mir gar nicht so recht vorstellen kann.
Ich hatte eigentlich gehofft, dass es mit Panoramafotografie möglich ist, auch ein nah stehendes Gebäude so abzubilden, dass fast immer ein realistisches zweidimensionales Bild entsteht, das ich in der Regel perspektivisch nicht mehr nachbearbeiten muss, es sei denn, ich will da doch stürzende Linien reinbringen.
zunächst: Du gehst nichtmal "annähernd" korrekt vor. Denn das würde bedeuten, daß Du auch beim Fotografieren "anähernd" korrekt vorgehen müßtest.
Das ist nicht der Fall - Du versuchst, der Physik DEINE Bedingungen aufzuzwingen. Das wird nicht funktionieren.

"Korrekt" vorzugehen würde bedeuten:

1) einen korrekt eingestellten NPP - in BEIDEN Ebenen - zu benutzen. Lass Dir da bitte von niemandem einreden, sowas wäre überflüssig. Keiner, der Erfahrung mit hochauflösendem Stitchen hat und es ernsthaft betreibt, würde so einen Unsinn verkünden.
2) einen physikalisch der Objektgröße angemessen vernünftgen und beim Stitchen umsetzbaren Mindestabstand zum Objekt einzuhalten.
3) wie ich bereits sagte, symmetrische Reihen aufzunehmen - hierzu würde ich Dir empfehlen, Dich auch mal mit Scheimpflug im Speziellen und mit perspektivischem Entzerren bei Großformat-Kameras generell zu befassen (Link hatte ich gesetzt).
4) Die Kamera sollte besser im Hochformat sein. Querformat nur in Ausnahmefällen (schnell ziehende Wolken z. B.).

Der Umgang mit T/S-Objektiven bei KB-DSLRs hilft nicht wirklich das Thema zu verstehen, wenn der "theoretische Unterbau"
fehlt. T/S-Objektive für KB verfügen über einen vergleichsweise nur sehr eingeschränkten Verstell-Bereich, weil sie nicht Objektiv- und Sensor-Ebene VÖLLIG unabhängig von einander bewegen können.

Im Falle der Kirche und des Hyatt wäre das einzig wirklich Korrekte, die Kamera auf die Höhe des ersten Drittels zu bringen, idealerweise auf halbe Gebäudehöhe.

Da das etwas schwierig sein könnte, weil du als Hobbyfotograf vielleicht eher NICHT mit Hebebühne oder Hochstativ arbeiten willst (und das auch nicht genehmigt bekämst) solltest Du unbedingt jeden Zentimeter Abstand nutzen und ggf. eine Perspektive suchen, die einen günstigeren Abstand erlaubt.
Beim Hyatt wäre auch eine Etage im gegenüberliegenden Haus nicht verkehrt gewesen

Auch nicht schlecht ist ein hoch reichendes Stativ - auf 4 oder 6 Meter Höhe gebracht entschärft sowas die Situation oftmals deutlich.

GENERELLE Voraussetzung zum Arbeiten beim Fotografieren für Stitches aber ist auf jeden Fall eine sorgfältige NPP-Justage.

Zitat:
Zitat von mfey Beitrag anzeigen
Auf jeden Fall ein hochinteressantes Thema, das mich mehr und mehr beschäftigt.
Stimmt - es ist sowohl als technische Herausfoderung als auch in bezug auf ästhetische Möglichkeiten sehr reizvoll - ich hab gerade eine Woche lang in Berlin einen Job fotografiert und an zweien von vier Locations diese Technologie eingesetzt.

Klaus
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herzlichen Gruß, Klaus
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  #20  
Alt 08.08.2015, 14:02
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Zitat:
Zitat von falconeye Beitrag anzeigen
Nachträgliches Verzerren in PS ist suboptimal.
"Optimal" ist allein das korrekte Vorgehen bei der Aufnahme.

Da aber auch diesem oftmal Grenzen gesetzt sind ist das Nacharbeiten in Photoshop ein naheliegendes Procedere.

Man muss nur richtig machen und idealerweise Bild-Dateien haben, die NICHT dermaßen "daneben" sind wie im aktuellen Fall.

Ich selbst würde - so ich sie denn SO fotografiert HÄTTE - die Dateien schnellstens entsorgen und sie unter Verwenden korrekter Parameter neu fotografieren.

Der aktuelle Fall ist eine Art Minenfeld - es sind bereits ZU viele Fehler bei der Aufnahme gemacht worden.
Andererseits ist das eine Möglichkeit, die Grenzen deutlich zu zeigen.
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herzlichen Gruß, Klaus
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ddorf, frontales, hyatt, medienhafen, pano, schräg


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