Objektive & Konverter Alles zu Nikon-Objektiven sowie zu Fremdobjektiven




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  #1  
Alt 22.09.2004, 01:16
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Was macht das D?

Moin,

ich habe auf ebay ein vergleichsweise günstiges 85mm 1,8 ergattert Allerdings ist es das Objektiv ohne "D". Mit Erstaunen habe ich nämlich festgestellt, dass auch mein 50mm 1,8 kein D-Chip hat. Ist das Fehlen der Entfernungsinformation nun tragisch für das fertige Foto? Oder ist es ein Marketing-Gag von Nikon? Würde mich doch mal interessieren.

Ich will das 85er hauptsächlich für Baby- und Portraitfotos benutzen, wenn das große 70-200 VR einfach fehl am Platz ist. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass es meine Standard-Optik wird.
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Viele Grüße,
Patrick

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  #2  
Alt 22.09.2004, 08:25
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RE: Was macht das D?

Hallo,

ich besitze zwar nicht zwei identische Objektive mit und ohne D-Chip, habe allerdings bei geblitzten Portraitaufnahmen mit dem 105er Micro-Nikkor (mit D-Funktion) und dem 85er (ohne D-Funktion) - vom Bildausschnitt abgesehen - keinen belichtungsmäßigen Unterschied feststellen können. Es heißt, in bestimmten "Grenzsituationen" könnte die D-Funktion beim Blitzen eine präzisere Belichtung ermöglichen. Die meisten Anwender (auch hier im Forum) können aber in der Paxis keinen deutlichen Unterschied bemerken.
Also: die D-Funktion ist für mich kein Entscheidungsgrund beim Gebrauchtkauf von Objektiven. Es gibt allerdings einige Nikkore, deren D-Ausführung mechanische Modifikationen erhalten haben (Modellpflege). Dies kann im Einzelfall eher ein Kaufargument sein.

Viel Spaß mit dem 85er !

Hobbs
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  #3  
Alt 22.09.2004, 08:32
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Hallo Patrick,

das D bedeutet, dass die Distance-Information vom Objektiv zur Kamera übertragen und bei der Bestimmung der richtigen Belichtung verwendet wird. Es hat aber zu 99 % Auswirkungen nur auf die Blitzbelichtungsmessung, insbesondere im Nahbereich. Je kürzer die Brennweite, desto mehr kann man davon sehen.
Bei einigen Objektiven hat Nikon zusammen mit D-Einführung auch die Mechanik überarbeitet (das 85er zählt meines Wissens nicht dazu).

In den meisten Fällen wirst Du keinen Unterschied zu einem Objektiv mit D auf dem Foto sehen. Probiere es einfach aus, und wenn Du mit den Bildern zufrieden bist, sollst Du beim Objektiv bleiben.

Gruß,

Andrei
  #4  
Alt 22.09.2004, 10:07
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Re: Was macht das D?

Hallo Patrick,

Zitat:
Zitat von Patrick";p=&quot Beitrag anzeigen
ich habe auf ebay ein vergleichsweise günstiges 85mm 1,8 ergattert Allerdings ist es das Objektiv ohne "D". Mit Erstaunen habe ich nämlich festgestellt, dass auch mein 50mm 1,8 kein D-Chip hat. Ist das Fehlen der Entfernungsinformation nun tragisch für das fertige Foto? Oder ist es ein Marketing-Gag von Nikon? Würde mich doch mal interessieren.
meine Erfahrungen decken sich im wesentlichen mit denen von Hobbs und APO. D-Objektive haben nur beim Blitzen Vorteile, und dann auch nur in besonderen Situationen, z.B. beim Aufhellblitz mit hellem Hintergrund.

Ein Beispiel, im Frühjahr habe ich den Ausbau meines Dachgeschosses dokumentiert, d.h. jeden Morgen ein Bild von der selben Position und mit der selben Brennweite. Von einer Position hab ich mit 24 mm + Blitz fotografiert und zwar teilweise mit dem AF 2.8/24 (ohne-D) und teilweise mit einem Sigma AF-D 3.5-4.5 18-35 (bei 24 mm). Ein Dachfenster sorgte je nach Witterung für starken Lichteinfall schräg von der Seite. Insbesondere bei Sonnenschein, d.h. bei starkem Lichteinfall waren die Ergebnisse mit dem 18-35 ausgeglichener in der Belichtung. Bei den mit dem 2.8/24 gemachten Aufnahmen war der Raum oft etwas zu dunkel belichtet. Obwohl ich an keinem Tag Aufnahmen mit beiden Objektiven gemacht habe, denke ich dennoch, dass die etwas homogeneren Ergebnisse des 18-35 auf die 3D-Matrix-Blitztechnik zurückzuführen sind.

Gruß
Ralf
  #5  
Alt 22.09.2004, 11:00
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Na denn, damit kann ich leben. 220 Euro dürften preislich o.k. sein, mit D hätte ich mindestens 100 Euro mehr gezahlt. Na ja, ich warte mal aufs Paket und mache ein paar Probeaufnahmen.
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Viele Grüße,
Patrick

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  #6  
Alt 22.09.2004, 16:32
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Es scheint da noch weitere Unterschiede zu geben. In ihrer Stellungnahme in der letzten Color Foto hat Nikon eingeräumt, daß "alte" AF-Objektive zu Problemen mit der AF-Genauigkeiten bei DSLR führen können.

Etwas ähnliches hat mir der Nikon-Support auf meine diesbezügliche Frage geschrieben.

Wer also in absehbarer Zeit auf eine DSLR umsteigen will, der sollte doch lieber D kaufen.

Grüße
Andreas
  #7  
Alt 22.09.2004, 17:11
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RE: Was macht das D?

Hmm, kann ich nicht so richtig nachvollziehen, außer die Fokussiermechanik der D-Objektive wäre besser, sprich genauer oder generell anders als bei Non-D Objektiven, was bei den meisten Optiken die es als so und so gibt, nicht zutrifft.

Denn egal welche Kamera man nimmt, die AF-Sensoren befinden sich ja nach wie vor in der Kamera und nicht im Objektiv, und somit steuert die Kamera primär die Position des Objektivs an, bis das Bild auf dem Sensor "scharf" ist.

Und da ist es ja egal, ob das Objektiv dann noch die Entfernungsinformation an die Kamera weitergibt (D) oder auch nicht, die Position der Schärfeebene (des Objektivs) verändert sich ja dadurch nicht mehr.

Grüße - Bernhard
  #8  
Alt 22.09.2004, 18:41
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Nachvollziehen kann ich das auch nicht, was allerdings daran liegt daß niemand uns etwas Genaues über die Abläufe bei der Fokussierung erzählt.

Ich dachte eigentlich auch immer, daß der Phasendetektor in der Kamera so lange optimiert, bis ein optimaler Kontrast anliegt. Das scheint aber nicht so zu sein. Ich vermute jetzt - aufgrund der Artikel in der CoFo und der Stellungnahme von Nikon - daß vielmehr eine Abweichung zum korrekten Fokus ermittelt und dann direkt die Zielposition des Objektivs angefahren wird. Ich vermute, daß dann lediglich noch einmal überprüft wird, ob die Einstellung einigermaßen in der Schärfe liegt. Wenn das dann mit der bescheidenen Genauigkeit des Fokusindikators der D70 erfolgt, dann kann bei mangelnder mechanischer Präzision schon mal falsch fokussiert werden. Wenn der Vorgang so ist wie ich annehme, dann spielt die Entfernungsinformation beim AF eine wesentliche Rolle.

Außerdem gibt es - wie gesagt - Aussagen von Nikon über die eingeschränkte Nutzbarkeit von alten AFs, einmal in der Color Foto und in einer Antwort auf meine Anfrage hinsichtlich der Fehlfokussierung meines AF 2,8/80-200 an der D70. Ich zitiere: "Grundsätzlich sind AF-Objektive komptatibel zur Nikon D 70. In einigen Fällen kann es immer wieder zu ungewöhnlichen Effekten kommen." Leider ist aus Nikon wohl keine klare Aussage herauszulocken, welche Objektive denn nun präzise genug sind und welche nicht.

Grüße
Andreas
  #9  
Alt 22.09.2004, 20:07
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RE: Was macht das D?

Meine Meinung dazu ist:

1. Der Artikel von Color Foto ist Wichtigtuerei und sollte nicht ernst genommen werden. Meine Erfahrung mit über 40 Nikkoren, AF-Nikkoren, AF-D-Nikkoren AF-VR, AF-S und AF-S VR-Nikkoren ist, daß alle sowohl von der Optik, als auch von der Mechnanik wunderbar mit den Nikon Digitalkameras (jedenfalls mit meiner D2H) harmonieren. Das ganze Geschwafel von Colorfoto über "digital geeignete" Objektive ist jedenfalls für die Nikon-Originalobjektive zu vernachlässigen. Man kann wunderbar alle nehmen.

2. Die D-Funktion (wie sie funktioniert, ist übrigends bei Barne Roeslett - link ist im Link-Bereich zu finden - gut erklärt) ist ausschließlich für die Belichtungssteuerung da. Mit ihr hat die Scharfstellung nichts zu tun.

3. Wenn Nikon sagt, grundsätzlich seien alle AF-Nikkore kompatibel, bestätigt das meine Erfahrung unter Ziffer 1. Wenn Nikon darüber hinaus sagt, es könne immer mal wieder zu unerklärlichen Fehlfunktionen kommen, dann ist das nur eine Aussage, die letztlich auf jedes Produkt zutreffen kann - auch das überhaupt nicht dramatisch. Wenn Fehlfunktionen bei älteren Produkten häufiger auftreten als bei neuen, so ist das ja wohl auch ganz natürlich.

4. Im übrigen sind die Aussagen von Nikon Düsseldorf mit höchster Vorsicht zu genießen. Hier im Forum wurde vor einiger Zeit die - unzutreffende - Behauptung eines Nikon-Mitarbeiters wiedergegeben, die TC 14E und TC 20E seien mit AF-S VR nicht kompatibel. In der Bedienungsanleitung des AF-S VR 2.8/70-200 steht das Gegenteil, und die Bedienungsanleitung ist auch richtig.

5. Also keine Panik: Die non-D AF-Nikkore sind wunderbar kompatibel zu allen AF- und DX-Reflexen von Nikon. Die Einschränkung liegt bei der Matrix-Messung, die bei D-Objektiven zusätzlich berücksichtigt, ob das scharfgestellte Hauptobjekt sehr dicht im Vordergrund ist. Ist dies der Fall, wird der scharfgestellte Sektor bei der ermittelten Belichtung stärker als der Hintergrund berücksichtigt. Das zeigt sich beim Aufhellblitzen von Objekten im Vordergrund vor einem sehr viel helleren Hintergrund z.B. sehr gut.

Gruß
Christian
  #10  
Alt 23.09.2004, 09:35
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RE: Was macht das D?

Zitat:
Zitat von AndreasH";p=&quot Beitrag anzeigen
Ich vermute jetzt - aufgrund der Artikel in der CoFo und der Stellungnahme von Nikon - daß vielmehr eine Abweichung zum korrekten Fokus ermittelt und dann direkt die Zielposition des Objektivs angefahren wird. Ich vermute, daß dann lediglich noch einmal überprüft wird, ob die Einstellung einigermaßen in der Schärfe liegt. Wenn das dann mit der bescheidenen Genauigkeit des Fokusindikators der D70 erfolgt, dann kann bei mangelnder mechanischer Präzision schon mal falsch fokussiert werden. Wenn der Vorgang so ist wie ich annehme, dann spielt die Entfernungsinformation beim AF eine wesentliche Rolle.
Kann ich mir schon physikalisch nicht so recht vorstellen! Okay, das D-Objektiv gibt die Entfernungseinstellung an die Kamera weiter, damit liegt diese Information vor. Aber, wie soll anhand dieser Information das AF-Modul eine Korrektur vornehmen? Dazu müsste die Kamera ja wissen, wie weit das anvisierte Objekt wirklich entfernt ist. Woher soll diese Information denn kommen, wenn die Kamera noch nicht einmal die richtige Grösse des Objektes, geschweige denn die räumliche Anordnung von Kamera und Objekt kennt?

Gruß
Ralf

P.s.: Ich finde in dem CloFo-Artikel bzw. der Stellungnahme von Nikon übrigens keinen direkten Hinweis darauf, dass D-Objektive besser fokussieren. Es ist lediglich die Sprache von Toleranzen, die bei sehr alten Objektiven nicht mehr vollständig der heutigen Norm entsprechen, insbesondere verursacht durch mechanischen Verschleiss. Speziell vor dem letzten Punkt sind aber auch vielgenutzte D-Objektive nicht gefeit.
  #11  
Alt 23.09.2004, 09:54
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RE: Was macht das D?

Nochmal zur Funktionsweise des D-Modules:

Das D-Modul sendet nicht - wie man vermuten könnte - die jeweils exakt eingestellte Schärfe (z.B. 0,458 m) an das Objektiv, sondern nur einen groben Schärfebereich. Es sind - wenn ich mich richtig erinnere - drei oder vier verschiedene Schärfenbereiche (ganz nah, nah, weiter weg, unendlich), die von dem D-Modul erkannt werden. Diese Information wird der Matrix-Messung, die ja ansonsten die Kontraste zwischen den 5 Messfeldern berechnet, zusätzlich gegeben. Bei der F5 kommt noch die Farbinformation hinzu und die Information, auf welches Feld (Mitte, Rechts, Links, Oben, Unten) scharf gestellt wurde. Mit allen möglichen, angeblich auf Erfahrungen von Berufsfotografen beruhenden Algorithmen werden dann die Werte, die die Matrixmessung in den fünf Messfeldern gemessen hat, gewichtet. Wenn alle fünf Meßfelder denselben Wert gemessen haben, wirkt sich das D-Modul also überhaupt nicht aus. Ist es aber so, daß auf das mittlere Feld scharfgestellt wurde, und zwar auf "ganz nah" und das mittlere Belichtungsmeßfeld EV +8 meldet, das linke obere, rechte obere, linke untere und rechte untere Feld aber einen Belichtungswert von EV +15, dann weiß die Kamera, daß erstens ein sehr kontrastreiches Bild vorliegt, das zweitens das Hauptmotiv im schattigen Vordergrund im mittleren Feld liegt und der Hintergrund vermutlich viel heller ist (z.B. in einer Gegenlichtsituation). Da die Kamera infolge der Scharfstellungsinformation das bildwichtigste Element im Vordergrund vermutet, gewichtet sie deren Wert (EV +8 ) weitaus stärker als den Hintergrund, der dadurch deutlich überstrahlen wird. Es wird aber ein Bild vermieden, in dem der scharfe Vordergrund (Person vor Fenster) als Silouette wiedergegeben wird. Deshalb muß man auch, wenn man genau dies erreichen will (z.B. Sonnenuntergang mit Silouette im Hintergrund) von der Matrixmessung auf mittenbetont oder spot umschalten und den Himmel anmessen.

Für die Fokussiergenauigkeit kann die - äußerst grobe - D-information nicht das alllergeringste hergeben.

Gruß
Christian
  #12  
Alt 23.09.2004, 10:08
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Wie Christian es schon sagt, die D-Funktion hat nichts mit dem AF zu tun.
Es hat nur etwas mit der Belichtungsmessung zu tun.

Gruß
Gerold
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Gruss Gerold
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  #13  
Alt 23.09.2004, 10:35
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Na ja, schau'n mer mal: ich sehe mir die Bilder eben mal an. Wenn ich meine, das D fehlt mir zu meinem Seelenheil, kann ich das Objektiv immer noch ohne Verlust verkaufen und durch ein D ersetzen. Allerdings glaube ich nicht, dass es nötig sein wird.
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Viele Grüße,
Patrick

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  #14  
Alt 23.09.2004, 11:42
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RE: Was macht das D?

Moin Patrick,
das glaube ich auch nicht. Du wirst Deine Freude mit dem guten Stück haben.
Gruß
Christian
  #15  
Alt 24.09.2004, 00:58
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Leute, fragt doch einfach mal beim Nikon-Service nach.

Ich habe von einem Techniker die klare Aussage bekommen, daß Objektive ohne D weniger präzise fokussieren. Ein Nikon-Mitarbeiter, den ich dann nochmal gefragt habe, eierte herum und meinte non-D sei grundsätzlich kompatibel, habe aber irgendwelche Einschränkungen die er nicht genau benennen wollte. Keiner von beiden mochte sich dazu äußern worin der signifikante Unterschied eigentlich liegt (Elektronik oder Mechanik).

Mit dem Thema habe ich mich überhaupt nur befaßt, weil mein AF 2,8/80-200 im Nahbereich nicht richtig fokussiert. Die Kamera wurde daraufhin justiert, das Ergebnis ist aber immer noch gleich. Wenn der AF nur von der Kamera abhängt wie von einigen hier angenommen, dann kann das doch eigentlich nicht sein. Meine anderen Nikkore (24, 35, 1,8/85, alle ohne D) arbeiten übrigens einwandfrei. Ich nehme deshalb an, daß der AF schon richtig justiert ist.

Nikon weist in der CoFo auch auf die möglicherweise abweichende Datenübertragung bei Fremdobjektiven hin. Welche Rolle sollte das bei der Fokussierung spielen, wenn der AF der Kamera einfach den optimalen Fokus sucht?

Grüße
Andreas

@Ralf
"insbesondere verursacht durch mechanischen Verschleiss" ist falsch zitiert.
  #16  
Alt 24.09.2004, 08:43
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Zitat:
Zitat von AndreasH";p=&quot Beitrag anzeigen
... Mit dem Thema habe ich mich überhaupt nur befaßt, weil mein AF 2,8/80-200 im Nahbereich nicht richtig fokussiert. Die Kamera wurde daraufhin justiert, das Ergebnis ist aber immer noch gleich.
...
Hallo Andreas, kurze Zwischenfrage:

Fehlfokussiert das 80-200 nur mit einer Kamera, oder an allen Bodys?

Grüße - Bernhard
  #17  
Alt 24.09.2004, 14:20
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Hallo Andreas,

Zitat:
Zitat von AndreasH";p=&quot Beitrag anzeigen
@Ralf
"insbesondere verursacht durch mechanischen Verschleiss" ist falsch zitiert.
ich habe nicht zitiert, sondern mit meinen Worten wiedergegeben.

Hier ist das Original-Zitat:
Zitat:
Nikon
Die von Ihnen angesprochenen Fokussierprobleme sind höchst interessant, da auch wir vermehrt Beanstandungen der Besitzer von Fremdobjektiven erhalten. Hier konnten wir dieses Problem nachvollziehen und gehen von deutlich schlechteren Fokussier-Ergebnissen aufgrund der bei Fremdobjektiven fehlenden bzw. falschen Datenübermittlung zur Kamera im Vergleich zu modernen Original-Nikkoren aus.
Die Einstellgenauigkeit der modernen Nikon D-SLR-Kameras und Nikkor-Objektiven ist keineswegs schlechter als bei den analogen SLR-Kameras. Jedoch verfügt der Kunde in der Digitalfotografie durch die leichten und extremen Vergrößerungsmöglichkeiten natürlich über andere Kontrolloptionen als in der Vergangenheit und mit den Internetforen über andere Plattformen des Erfahrungsaustauschs. Die minimalen Toleranzen, welche die Nikon-Corporation für das Zusammenspiel der betreffenden Produkte benötigt, werden sowohl in der analogen als auch in der digitalen Fotografie zwar ausgeschöpft, führen jedoch in der praktischen fotografischen Anwendung nicht zu Problemen.
Die Nikon-Corporation wird selbstverständlich auch in der Zukunft durch Intensivierung der Kommunikation zwischen Nikkor-Objektiven und Nikon-Kameras für eine Optimierung der Funktionsgenauigkeit sorgen. Allerdings können wir derzeit in der Kombination von modernen D-SLR-Kameras und z. T. sehr alten AF-Nikkoren (die manche unserer Kunden noch parallel an der ca. 18 Jahre alten F501 nutzen) eine leichte Überschreitung von Toleranzen dieser dann meist auch mechanisch verschlissenen Objektive nicht ganz ausschließen.
Ich habe mich bei meiner Aussage im wesentlichen auf den letzten Absatz bezogen.

Gruß
Ralf
  #18  
Alt 24.09.2004, 17:54
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@Bernhard
Ich habe sonst nur analoge Nikons. Vergleichsaufnahmen unter gleichen Bedingungen habe ich bisher nicht, aber ich war mit dem Objektiv immer sehr zufrieden.

@Ralf
Bitte nicht übelnehmen. Ich finde aber gerade den Originaltext so interessant, weil Nikon dort fast in der Art der Kriegswochenschau um das Problem herumeiert. "Toleranzen...werden...ausgeschöpft" heißt für mich nichts anders als "die Werte sind grenzwertig". Wenn das so ist, dann ist das einfach schlecht. Eine solche Technologie ist nicht dauerhaft stabil und damit nicht marktreif. Und am Ende des Textes wird nochmal bewußt unpräzise formuliert, indem ein Zusammenhang mit dem Verschleiß impliziert ("meist"), aber eben nicht klar genannt wird. Ich denke, hier soll ganz klar abgelenkt werden.

Wer so formuliert, der hat doch in der Regel etwas zu verbergen.

Grüße
Andreas
  #19  
Alt 11.10.2004, 20:49
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Es wundert mich, daß die D-Funktion nicht präziser arbeitet.
Ich arbeite gerade beim Aufhellblitzen einer Serie von ähnlich weit Objekten, z.B. Vorbeifahrende Radfahrer ganz gerne mit manueller Einstellung des Blitzes. Mein Metz zeigt mir je nach Drosselung die Entfernung an, nach dem ersten Foto wird auf dem Bildschirm der Kamera kontrolliert und wenn es passt mache ich alle weiteren mit der Einstellung.

Mit einer genauen D-Funktion könnte auch die Kamera den Blitz genau so ansteuern, das gefürchtete Überblitzen bei dunklen Motiven würde verhindert.
Dieses Überblitzen hat ja noch den zweiten nachteil, dass der Blitz zuviel leistung verbrät und ein paar sekunden zum wiederaufladen braucht. Meist ist dann auch noch das nächte Bild unbrauchbar.
  #20  
Alt 11.10.2004, 21:44
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Zitat von AndreasH";p=&quot Beitrag anzeigen
@Bernhard
......Wer so formuliert, der hat doch in der Regel etwas zu verbergen.
Nö!
Wer so formuliert hat echt Ahnung davon wie Technik funktioniert, was Toleranzen und Toleranzfelder bedeuten. Und hat auch Ahnung davon ( und zwar eine ganze Menge ) wie Massenproduktion funktioniert.
Das Problem ist halt, dieses als Techniker, sozusagen als Konterpart der Marketingfuzzies dem von technischem Wissen recht wenig gestörtem, jedoch von Werbeblabla umsomehr _verstörten_ Konsumenten so schonend wie möglich beizubringen. ( wenn du das als _verbergen_ bezeichnest sei dir das unbenommen; jedoch sei bemerkt: Willkommen in der realen Welt ! :) )
Merke: Es gibt KEINE wie auch immer geartete Technik ( Technologie ist sowas nicht, nebenbei bemerkt ) OHNE Toleranzen. Die Frage ist dann nur: Wie groß dürfen diese sein um im technischen und Preisgefüge zu bleiben? Man könnte auch völlig z.B. Spielfreie Schneckengänge und auf Höchstgeschwindigkeit getrimmte AF-Regelungen ( um Regelkreise handelt es sich hier ) bauen, die na sagen wir um den Faktor 10 geringer Toleriert und um den Faktor 20 schneller sind. Das Problem dabei: Du möchtest das Trumm mit Garantie nicht schleppen wollen und noch viel weniger dürftest du geneigt sein das zu bezahlen.

Wobei mir Eines Schleierhaft ist: Wir haben AF jetzt seit wieviel? 15 oder 20 Jahren? Also bislang hat das auch allerhöchsten Qualitätsansprüchen genügt ( wenn auch nicht immer vorteilhaft einsetzbar!). Was hat sich daran geändert wenn die AF Genauigkeit nunmehr von vielen ( manchen? wenigen?) als mangelhaft empfunden wird?
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