Objektive & Konverter Alles zu Nikon-Objektiven sowie zu Fremdobjektiven




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Alt 06.04.2005, 20:25
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nikkormat nikkormat ist offline
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Wer will eigentlich G-Objektive?

Auch auf die Gefahr hin, dass das schon 1000x diskutiert wurde oder ich in ein Wespennest steche oder ich offene Türen einrenne, aber ich habe derzeit keinen aktuellen Beitrag dazu gefunden: Warum G-Objektive?
Die Gründe von Nikon kenne ich sehrwohl: Kleinere Objektive, billigere Fertigungskosten etc. pp.
Leuten, die diese Philosophie nicht teilen, entgegnet Nikon, dass sie ja über 40 Jahre Objektive für alte Nikons gebaut hätte und weiter bauen.
Kann ich glauben, stimmt aber so nur zum Teil! ;-)
War doch die Abwärtskompatibilität gerade das, was N von C und M unterschied!
Als Nikon 2000 anfing, Billigserien ohne Blendenring zu bauen, dachte ich noch, nun, nicht schlimm, die kaufe ich mir eh nicht. Seitdem jetzt aber in den letzten Jahren alle Neuentwicklungen bis zum absoluten Profiboliden G sind, komme ich ins grübeln...
Ich weiss nicht, wie es euch geht. Ich persönlich stelle lieber, sicherer, intuitiver und schneller über den Blendenring ein als über das vordere Einstellrad. War das erste, was ich an meiner F100 als Individualfkt.
umgestellt hatte.
Und weiter: Was die Herren glaub nicht so sehen (wollen?), meiner Meinung nach: Wer sowohl mit alten als auch neuen Nikons arbeiten will, die sehr gut nebeneinander in der Fototasche Platz haben könnten, muss dann jeweils 2 Sätze an Objektiven mitschleppen. Dann kann ich gleich 2 Systeme kaufen. Unerfreulich!
Weiter bleiben alle Neuentwicklungen dem Nutzer älterer Nikons verwehrt. Damit meine ich nicht den tech. Fortschritt im Sinne von AF-S und VR. Klar, die gehen nicht an einer F2, aber man konnte die Linsen wenigstens ansetzen und die Fkt. nutzen, die das GEHÄUSE bot. Jetzt kann ich zwar noch ansetzen, aber darf mit Offenblende (?) knipsen.

Wie kann man gegen diese Entwicklung was machen?
Oder überzeugt mich, dass ich unrecht habe! ... dass "G" "g"anz toll ist!
Meinen G-Punkt trifft es (so man das als Mann haben kann) jedenfalls nicht!
Eigentlich bin ich deshalb auf Nikon umgestiegen, um ein Nebeneinander von modernsten HighTech-Bodies und rein mechnischen Kameras habe zu können, mit ein und denselben Objektiven.

Darf ich träumen: Ein Bastler (so z.B. Zörkendörfer o.ä.) bietet an, G-Objektive mit Blendenring auszustatten. Bestimmt hätte er Zulauf, oder?

Wenn Nikon neue Objektive sowohl als G als auch als normal anbieten würde, die normalen meinetwegen 100-200 euro teuerer und schwerer (wobei das beim aktuellen 300er/2.8 auch nicht mehr stimmt, das ist wieder schwerer geworden. Ich weiss, es hat noch VR), ich bin mir sicher, sie würden genug von dem alten Anschluss verkaufen.

Leider springen die Fremdhersteller (Sigma, Tokina) auch auf den G-zug auf.
Bei den DX-Nikkoren macht das ja durchaus Sinn, die sind eh nicht für alte Bodies gemacht - aber alle anderen?

Was denkt ihr? Kann man da etwas tun? Wohl kaum, oder?
  #41  
Alt 09.04.2005, 09:01
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RE: Wer will eigentlich G-Objektive?

ICH NICHT!

Eigentlich hat Deepblue alles gesagt. Heftiger Beifall!!!

Ich besitze die F4, F80 und F301 und hatte früher die F3. Und ich habe mich schon einmal darüber ausgelassen (damals war die F4 das vorletzte Topmodell), dass ein Topmodell nicht (stark eingeschränkt) mit neuen Top-Objektiven nutzbar ist.

Ich hatte mehrere Gründe mich damals für Nikon zu entscheidem. Und die Kompatibilität war mit ein Hauptgrund über 25 Jahre bei Nikon zu bleiben und nicht zu C*** zu wechseln. Jetzt allerdings kommt ein weiterer Grund dazu. Wenn die "Konolta" nicht so schlecht in meine Hände passen würde, hätte ich schon ein paar Hemmungen verloren das System zu wechseln.

Denn wenn schon nicht mehr alles kompatibel ist, ich verwende die F80 nur im Urlaub, ansonsten zum "echten" fotografieren die F4, kann ich auch das System wechseln und bekomme dann ein Digi Gehäuse mit eingebautem "VR" dass alle Objektive zu "IS", "VR" ... macht. Auch das hätte von Nikon kommen können und müssen, anstatt dieser unselig langsamen und teuren Umrüstung der Objektivpalette für die Nutzer auf eine (nach Jahren immer noch dünne) Palette von VR Objektiven.

Mich interessiert z.B. das 200/2,0 VR. Nicht wegen der einen Blende besser als mein 180/2,8 hinsichtlich Bildgestaltung, sondern schlicht weil ich bei Konzerten mit wenig Licht arbeite. Ich bin aber Amateur, mir ist das zu teuer. Für diesen Preis bekomme ich bei der Konkurrenz fast ein komplettes System und alles mit "Anti-Shake".

Natürlich weiß ich dass, das Nikon 200/2,0 andere fotografische Möglichkeiten als das Minolta 200/2,8 bietet, aber ich denke es ist nachvollziehbar was ich meine, oder?

Also, schlicht und ergreifend; G-Objektive machen den Wechsel zu einem anderen System für mich leichter.

Meddi
  #42  
Alt 09.04.2005, 09:39
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Zitat:
Zitat von gutlicht";p=&quot Beitrag anzeigen
Mir fällt auf, dass es scheinbar nur noch darauf ankommt, "perfekte" Bilder (was immer das sein mag) zu machen und man nur noch auf Technik setzt. Wo bleibt die Selbststeuerung???

Ok, ok, ok, ich bin keine Pressefotografin. :wink:
ja, wer wirklich den gesamten prozess anspruchsvollerer bildschaffung in die hand nehmen moechte, sollte sich ernsthaft ueberlegen, inwiefern kaeufliche produkte ueberhaupt sinn machen. schliesslich ist die ueberlistung, des dem jeweiligen apparat innewohnenden programms, gemaess industrieller vorgaben, ein, wenn nicht sogar der essenziellste schritt ueberhaupt in richtung kunst (frei nach vilém flusser)
  #43  
Alt 09.04.2005, 10:50
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Re: RE: Wer will eigentlich G-Objektive?

Zitat:
Zitat von Meddi";p=&quot Beitrag anzeigen
...
Mich interessiert z.B. das 200/2,0 VR. Nicht wegen der einen Blende besser als mein 180/2,8 hinsichtlich Bildgestaltung, sondern schlicht weil ich bei Konzerten mit wenig Licht arbeite. Ich bin aber Amateur, mir ist das zu teuer. Für diesen Preis bekomme ich bei der Konkurrenz fast ein komplettes System und alles mit "Anti-Shake"....
Wenn du denkst, das AS, VR, IS, OS, oder wie immer das auch heißen mag, bringt bei Konzert- Fotografie auch nur 1/10 Blendenstufe, dann täuscht du dich. Denn sobald sich das Objekt (hier die Musiker) auch nur ein bisschen bewegt, hilft das Anti- Wackelsystem gar nichts mehr, da all diese Systeme nur die eigenen Bewegungen ausgleichen, nicht aber die des Objekts. VR bringt nur was, wenn sich das zu fotografierende Objekt nicht (oder nur minimalst) bewegt. Also bei Situationen, bei denen ein Stativ auch etwas nutzt. Die Musiker sind mit VR genauso unscharf wie ohne. Da helfen nur hohe ISO Werte gepaart mit Lichtstärke. Der AS der KoMi D7D ist zwar ein nettes Gimmick (mehr nicht), aber wahrlich kein Grund, nur deswegen das System zu wechseln. Mal ganz davon ab, das die D7D ansich eine prima Kamera ist, die leider mit ganz massiven Qualitätsproblemen zu kämpfen hat. Es gibt sogar eine Rückrufaktion, da bei zu vielen D7D die Sensoren schief sitzen (ein Problem, das durch den AS verursacht wird, der wohl noch nicht 100% augereift ist, zumindest in der Serienstreung) und das Auflagemaß (aka Backfokus) nicht passt. Wenn man eine funktionierende erwischt, ist sie aber (deutlich) besser (vor allem der Sucher) als die D70. Kann ich aus eigener Erfahrung beurteilen, da ich sowohl mit der KoMi als auch mit der D70 gefotet habe.

Und dein Einsatzgebiet schreit geradezu nach Digital, da gerade im hohen ISO Bereich die Digis analogem hochempfindlichem Film haushoch überlegen sind und man obendrein durch den Crop- Faktor zusätzliche "Brennweite" sprich einen engeren Bildwinkel bekommt, ohne Einbußen an Lichtstärke.

Und Digital brauchst du wiederum keine Blendenringe.

Ach, die F4 unterstützt doch das VR ohnehin nicht, ein neuer Body währe da sowieso fällig. Oder du musst deine F80 nutzen, und dann kannst du auf den Blendenring verzichten. Die F4 ist schlicht und einfach von der Zeit überholt worden. Seinerzeit eine Super Kamera (wahrscheinlich die allerbeste, die es zu der Zeit überhaupt gegeben hat), entspricht sie aber einfach nicht mehr den Anforderungen, die heute an die Technik einer SLR gestellt werden (müssen).
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Lebe lange und in Frieden.

(Vulkanischer Gruß Sternzeit 2176,9)
  #44  
Alt 09.04.2005, 11:44
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Zitat:
Zitat von gutlicht";p=&quot Beitrag anzeigen
Mir fällt auf, dass es scheinbar nur noch darauf ankommt, "perfekte" Bilder (was immer das sein mag) zu machen und man nur noch auf Technik setzt. Wo bleibt die Selbststeuerung???
Genau, "perfekte" oder "gute" Bilder zu machen kann ja durchaus das Ziel sein, allerdings finde ich es schade, dass die Beurteilung der Qualität eines Bildes immer öfter nicht von ästhetischen Gesichtspunkten geleitet wird, sondern von technisch Nachmessbarem.

ciao
-- Rüdiger
  #45  
Alt 09.04.2005, 12:01
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Zitat:
Zitat von Nobody";p=&quot Beitrag anzeigen
ja, wer wirklich den gesamten prozess anspruchsvollerer bildschaffung in die hand nehmen moechte, sollte sich ernsthaft ueberlegen, inwiefern kaeufliche produkte ueberhaupt sinn machen. schliesslich ist die ueberlistung, des dem jeweiligen apparat innewohnenden programms, gemaess industrieller vorgaben, ein, wenn nicht sogar der essenziellste schritt ueberhaupt in richtung kunst (frei nach vilém flusser)
Ich plane schon lange eine Kamera selbst zu bauen. Irgendwann wird daraus auch mal was werden. OK, beim Objektiv werde ich vielleicht eher etwas käuflich erwerben.

Wahrscheinlich muss ich diese Kamera dann von Fall zu Fall auch wieder "überlisten". Aber wir schweifen ab ...

Um zum Thema zurückzukommen. Wo ich einen Blendenring benutzen kann/muss, da benutze ich ihn, wo das nicht geht halt eben nicht. Blende mit dem Auslösefinger und Zeit mit dem Daumen einzustellen finde ich nicht so schwierig, meine Finger sind da wohl flink genug. Vielleicht ist das auch ein stückweit Gewohnheit, bin ich mit der FM-2 unterwegs, ist der Griff zum Blendenring und zum Zeitenrad ganz natürlich, benutze ich die D70, dann habe ich nicht das Gefühl den Blendenring zu vermissen und wenn ich die SL66 dabei habe ... nun, das ist eine ganz andere Geschichte, da geht es dann sowieso nie um Sekundenbruchteile.

ciao
-- Rüdiger
  #46  
Alt 09.04.2005, 15:00
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Zitat:
Zitat von Nobody";p=&quot Beitrag anzeigen
ja, wer wirklich den gesamten prozess anspruchsvollerer bildschaffung in die hand nehmen moechte, sollte sich ernsthaft ueberlegen, inwiefern kaeufliche produkte ueberhaupt sinn machen. schliesslich ist die ueberlistung, des dem jeweiligen apparat innewohnenden programms, gemaess industrieller vorgaben, ein, wenn nicht sogar der essenziellste schritt ueberhaupt in richtung kunst (frei nach vilém flusser)

Ich empfehle Papier und Bleistift. Da zeigt sich der wahre Künstler.

Grüßle
Uwe
  #47  
Alt 09.04.2005, 15:28
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RE: Wer will eigentlich G-Objektive?

stimmt und fuer alteisenfreaks gibts entsprechendes aus dem metallsektor, angefangen von der blechschere, ueber den schweissbrenner bis hin zur schrottpresse
  #48  
Alt 09.04.2005, 17:21
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RE: Wer will eigentlich G-Objektive?

Hallo, liebes Forum!

Bin ja noch nicht lange in diesem Forum präsent, und es freut mich ja wirklich, dass mein Beitrag eine so große Resonanz bisher hervorgerufen hat (mit die meisten Zugriffe und Kommentare der letzten Tage) und so kontrovers diskutiert wird. Vielleicht sollte auch Nikon mehr in diese Foren schauen und seine Politik überdenken und nicht immer irgendwelche Profis fragen oder zitieren, die dies und jenes verlangen oder angeblich wollen. Wer von uns ist denn wirklich "Profi"?

Egal. Ich möchte noch so einiges loswerden, was mir doch zum Teil Stirnrunzeln beim Durchlesen verursachte, als ich die Kommentare las. Der Reihe nach.

Ich weiß nicht mehr genau wann, aber es ist noch nicht ein Jahr her, da geisterte zuerst im CoFo der Leitartikel durch die Presselandschaft "Nikon nimmt Abstand vom F-Bajonett"! Ein Aufschrei ging durch die Fotowelt. Das können sie nicht tun, so ein Traditionsunternehmen! So ein Bruch, der darf nicht sein! Schnell wurde alles dementiert. Und wie es bei Zeitungs-Enten oft der Fall ist: Ein Fünkchen Wahrheit steckte doch in dieser Meldung, denn:
Was Nikon derzeit macht, ist de facto nichts anderes, denn die neuen Objektive sind an, ich darf mal schätzen, 90% aller je produzierten Nikons schlicht unbrauchbar oder so eingeschränkt, daß es weder Kamera noch Objektiv gerecht wird. Das einzige, was noch gemein ist, sind die Abmessungen des Bajonettes, der Wegfall des Blendenringes macht diese aber tatsächlich zu einem absolut neuen, inkompatiblen Anschluß. Als "Salamitaktik" hatte dies ein User hier zuvor trefflich beschrieben. Was bleibt, ist lediglich die umgekehrte Kompatibilität alter Objektive an neuen Bodies.
Als ich selbst vor ein paar Jahren vom C-FD-System zu Nikon wechselte, da tat ich dies, weil ich erkannte, daß das FD ein totes System war. Ich hätte bestimmt noch Jahrzehnte gut erhaltene FDs auf dem Gebrauchtmarkt bekommen, in einer riesigen Auswahl, hätte mich auch noch die letzten Jahre mit Abverkauf von Neuware eindecken können, aber es wäre immer beim status quo geblieben. Man wußte, da kommt nichts Neues mehr. Und allzu oft hat man neidisch bei Bekannten und Feunden auf die neuen Objektiventwicklungen geschielt, die die an ihre Bodies schraubten. Deshalb bin ich zu Nikon gewechselt, einerseits faszieniert durch die modernen, schnellen AF-Kameras, andererseits konnte ich nach meiner grundsoliden Canon F-1n nicht ganz vom "alten Eisen" lassen, was ich ja bei Nikon auch in gleicher oder höherer Qualität finde.
Was Nikon jetzt macht: Sie machen genau diese ganzen Kamerabodies, die in etwa vor der F100 gebaut wurden, ebenfals zu einem toten System. Alle Besitzer wissen nun: Da wird nicht mehr für uns kommen an Neuerungen auf dem Objektivsektor. Wir leben nun mit dem, was ja zugegeben nicht wenig ist, was es bis heute gibt. Schluß! Genau auf dieses Abstellgleis sollte Nikon aber seine früheren Kunden nicht schieben.

Nun zu manchen Kommentaren "Pro G", die ich hier in Frage stellen möchte:
Es wird immer wieder zitiert, daß es so unglaublich toll sei, die Blende in 1/3-Stufen nun einstellen zu können. Das müssen ja echte Feingeister und ganz zartfühlende Menschen sein, die dies verlangen. Wahrscheinlich besitzen diese auch für ihre Stereoanlagen CD-Waschanlagen mit Klangelixier, Kabeleinbrenngeräte und Klangschalen im Raum verteilt als Resonanzabsorber, damits "runder klingt"...Genug der Polemik, schafft nur böses Blut, aber ich möchte damit folgendes zum Ausdruck bringen: Meines bescheidenen fotografischen Wissens nach hat die Bende immer noch 2 Hauptaufgaben: Die der Lichtdosierung und die der kreativen Gestaltungsmöglichkeit über die Tiefenschärfe.
Zum ersten lasse ich es mir noch eingehen, daß es Belichtungssituationen gibt, in denen man froh ist über 1/3 Stufen der Belichtungsbeeinflussung. Das geht und ging aber bisher ganz prima über die Belichtungszeit oder auch Bel.korrektur, die man bei vielen Kameras auch in 1/3 einstellen konnte. Auch wenn die Kamera im Sucher 1/250 zeigt, nimmt sie bei einem elektr. Verschluß gerade, wenns die TTL-Messung erbittet, z.B. 1/273 - der Lumpp! Und sie sagt und gar nichts davon!!! ;-)
Und ich muss sagen: Selbst bei Diafilm wird es selten Situationen geben, bei denen die 1/2-Abstufungen nicht ausreichen sollten, um ein Motivdetail nicht genau richtig zwischen Über- und Unterbelichtung hinzukriegen. Stimmt's oder hab ich recht?
Zur Schärfentiefengestaltung: Mal ehrlich: Ihr wollt mit doch nicht wirklich erzählen, daß ihr euch Gedanken macht, ob ihr Blende 2,8 - 3,2 oder 3,5 nehmt. Macht euch doch nicht lächerlich! Man überlegt, ob man mit Offenblende, im mittleren Schärfebereich sich bewegen will oder ob man max. Tiefenschärfe erzielen will. Dann versucht man eben die Blende so weit zu zukriegen, wie es Tageslicht und Kunstlicht vorgeben, um nicht zu verwackeln.
Das mit den Drittelstufen klingt ja wahnsinnig virtuos und man meint, einen echten Könner vor sich zu haben, einen Licht-Künstler geradezu, aber in der Praxis spielt das doch gar keine Rolle. Selbst in der Studiofotografie, wo ja die KB-SLR und DSLR weniger große Rollen spielen, und es immer auf das letzte Quentchen Belichtungsgenauigkeit ankommt, wo man genug Zeit z.B. bei Stilleben hat, alles bis ins letzte auszutüfteln, da sind auch nicht an allen Großformatobjektiven zwingend Drittelstufen rastbar.

Was ich auch nicht verstehe, ist das Argument mit den gleitenden Lichtstärken bei Zoomobjektiven. Wenn es da eine Verschiebung beim Zoomen gibt oder auch bei der Makrofotografie durch den langen Tubus, dann gleicht das doch die TTL-Messung wunderbar stufenlos aus. Oder was meint ihr? Wenn es dann anstatt der am Ring eingestellten Blende 5.6 tatsächlich eine physikalisch, rechnerische 6.0 ist, was spielt das für ein Rolle? Fotografiert ihr Blendenwerte oder durch TTL richtig belichtete Motive???
Oder wollt ihr ganzen Sport-, Action- und Wildlifefotografen mit D2H- und D2X-Bodies mir weise machen, daß ihr mit einem externen Gossen Sixtomat durch Wald und Flur rennt, um die gemessene Blende auf die Kamera zu übertragen und ihr dann einen Fehler übertragt, während der Luchs schon längst dem Sucherbild entschwunden ist? ;-)

Was mich als drittes Argument geärgert hat: Ich hatte einen Beitrag gelesen, in dem behauptet wird, Mechanik unterliege dem Verschleiß, Elektronik nicht. Das ist eine Pauschalaussage, die man so nicht unkommentiert stehen lassen sollte. Es gibt sicherlich Mechanik, die sehr stark beansprucht wird und dadurch starkem Verschleiß unterliegt, besser von unbewegter Elektronik ersetzt werden kann. Ein Blendenmitnehmer gehört sicherlich nicht dazu. Das ist Quatsch! Die autom. Springblende bei Bajonettobjektiven kam glaub irgendwann in den frühen 60ern raus, kann das sein, daß das Pentax war? Ich lasse mich da gerne belehren. Ich bin mir sicher, viele tausende Optiken dieser Zeit tun noch heute klaglos ihren Dienst, von Verschleiß keine Spur. Möchte bezweifeln, daß ein EOS-Objektiv, das ja ach so ohne mech. Übertragung auskommt, auch noch in 40 Jahren so wie heute läuft, zumal ja irgendwo doch die elektronische in eine mechanische Bewegung umgewandelt werden muss. Schwachstelle erster Klasse!!! Elektronik funktioniert nur immer dann verschleißfrei, wenn sie unter optimalen Bedingungen gehalten wird: Kein Feuchtigkeit, keine Korrosion, kein Staub, konstante Temp. Alles Dinge, die ein Objektiv auf Reisen nicht zwingend hat. Was ist denn inziwschen mit der häufigste Grund, warum die modernen Autos oft nicht mehr wollen: Weil irgendein elektr. Bauteil die Mechanik lahmlegt, durch o.g. "Infekte".

Ich finde, Nikon macht eine entscheidenden Fehler: Sie vergraulen die Traditionalisten. Sie möchten da mitmischen, wo Canon regiert. Doch diesen Kampf werden sie verlieren. Man muß ganz ehrlich sein: Für Technik-Junkies, HighTech-Freaks und Elektromik-Gläubige ist Canon eindeutig die erste Wahl. Die Firma ist seit dem EOS-System eindeutig die innovativere: Als bei C schon fast jedes Standard-Billig-Zoom USM hatte, da summten die Stangen noch bei Nikon munter im Getriebe und nur die Highend-Serien bekamen AF-S geschenkt. C hatte als erste IS (VR) im System, kompakte und kleine DO-Linsen sucht man (man kann auch geteilter Meinung darüber sein, ich weiß) bei N vergebens.
Aber genau das hat ja Nikon ausgemacht, wie zuvor einer schrieb: Der große Vorteil des SYSTEMS, das hatten sie allen anderen voraus. Jetzt vergeben sie diesem Vorteil für nichts, einer hat schön geschrieben "Anbiederung an Canon". Der Schuß könnte nach hinten losgehen, denn was unterscheidet denn das neue Nikon noch von C? Nur die Tatsache, daß sie dort nicht werden mithalten können. In diesem Sektor wird C einfach schneller bleiben und N hat kein *** mehr im Ärmel. Dann kann man nur noch sagen, mir gefallen die Star-Trek-Gehäuse des EOS-Systems nicht, ich kaufe mir eine etwas unauffälligere Nikon. Damit fängt man aber keine Mäuse.
Die Traditionalisten werden wohl nicht abwandern, denn wo sollen sie hin? Es gibt ja nichts mehr. Contax ist so gut wie begraben, seine AF-Bodies eher als lächerlichen Versuch zu werten, Leica ist preislich inakzeptabel und hat nicht die moderne Technik wie Nikon sie bietet, aber sie werden ihre Kundschaft zum großen Teil maßlos verärgern, wie ja auch dieses Forum zeigt.

Früher, zu MF-Zeiten, waren Nikon-Optiken oft 10-20% teurer als vergleichbare FDs. Das nahm man als selbstverständlich hin, weil man zumindest meinte, was besseres zu haben. Heute sind Nikons nicht entscheidend teurer oder billiger, mit oder ohne Ring, als die Konkurrenz und werden es auch in Zukunft nicht sein, mit oder ohne Ring. Ihr glaubt doch nicht wiklich, daß Nikon den Kostenvorteil (Wie groß wird der wohl überhaupt sein? Es wurde ja schon oft gesagt, daß dieser bei den Highend-Teilen eh keine so große Rolle spielen kann), an den Endverbraucher 1:1 weitergibt.
Ich denke auch, die Fremdhersteller vertun sich was, wenn sie Nikons Neuerungen nachkauen, denn sie könnten eine Nische besetzen, die selbst das Original nicht bietet und Kunden binden, ... , wenn sie nur nicht so dumm wären!
  #49  
Alt 09.04.2005, 18:02
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@ Photopeter:
Etwas erstaunt bin ich schon: merkst du gar nicht, daß du mit deiner Einstellung selbst an dem Ast sägst, auf dem du sitzt? Ich kenne deine Fotoausrüstung nicht, aber was ist, wenn in 10 Jahren Nikon Kameras rausbringt, die mit heute teuer erworbenen Optiken nicht mehr kompatibel sind, oder umgekehrt du dir nur deshalb ein neu entwickeltes begehrenswertes Objektiv versagen mußt, weil es an einer Kamera von heute, die dir aber immer noch lieb und teuer ist, nicht sinnvoll verwendet werden kann? Und das alles um ein paar Euronen bei der Fertigung einzusparen, die sowieso nicht an den Endverbraucher weitergegeben werden. Oder gehörst du eh zu denen, die jeder Sau, die die Fotoindustrie durchs Dorf treibt, hinterher rennt? Ist dir nicht klar, daß Kontinuität nicht nur aber auch ein betriebswirtschaftliches Pfund ist, mit dem ein Konzern wuchern kann (und dies auch rund 30 Jahre lang getan hat)? Über soviel Kurzsichtigkeit kann ich nur den Kopf schütteln.

Gruß

Andreas
  #50  
Alt 09.04.2005, 19:20
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@ nikkormat.
TTL Messung bei manuellem Arbeiten?????
Und außerdem gibt es an den Objektiven keine halben Blendenstufen, sondern nur ganze. Die Zwischenstellungen rasten nicht ein und verstellen sich so ständig von alleine. Im Studio muss man zwangsweise die Belichtung über die Blende steuern (die Zeit steht ja bei Studioblitz nicht als Steurerungsinstrument zur Verfügung) und braucht deswegen unbedingt eine präzise, reproduzierbare und möglichst feine Blendeneinstellung. Und das ist über den antiquierten Blendenring nun mal nicht möglich. Früher ist alle Nase lang teures Filmmaterial verbraten worden, weil die Blende mal wieder irgendwo stand, nur nicht da wo sie eigentlich musste. Und eine Blende mehr oder weniger ist bei z.B. Produktfotos der Unterschied zwischen bezahlt werden oder selbst bezahlen müssen, also zwischen Existenzsicherung und Bankrott.

@ deepblue
Bodies sind Verbrauchsmaterial, ganz einfach. Ich weiß gar nicht, wie viele ich schon verschlissen habe, im Laufe meines Fotografenlebens. So 40 - 50 dürften das wohl gewesen sein, vermutlich auch mehr. Und ich habe sie nicht aus Spaß an der Freude gewechselt, sondern weil sie schlicht und einfach entweder technisch total veraltet oder weit häufiger einfach aufgebraucht waren. Bei Objektiven sehe ich das ganz anders. Denn ein 1,8 50 z.B. ist auch vor 25 Jahren schon ein Spitzenobjektiv gewesen. Und Objektive verschleißen längst nicht so sehr wie Bodies. Da ärgert es mich maßlos, wenn alte Objektive nicht (richtig) an neuen Kameras funktionieren, wie es ja mit den MF- Linsen an den Nicht- Profi Bodies der Fall ist. Gottseidank hab ich da nicht so viele von, weil ich erst zu AF- Zeiten zu Nikon gewechselt bin. Ich hab z.B. den zweiten DSLR- Body (Fuji S2). Und die hat auch schon über 100.000 Auslösungen auf dem Puckel. Glaubst du wirklich, ich würde in 10 Jahren noch mit der dann ja restlos antiquierten S2 fotografieren können, selbst wenn ich wollte? Eigentlich ist es ein Wunder, das sie jetzt überhaupt noch funktioniert, und das sogar ganz ohne irgendwelche Probleme. Denn die F80 (analoger Basis- Body der S2) ist afaik für 50.000 bis 75.000 Auslösungen konzipiert worden. Da sind 100.000 schon eine gute Marge. Wenn ich sie noch lange genug "quälen" kann, um eventuelle Kinderkrankheiten einer D200 aussitzen zu können, ist es mehr als gut gewesen.

Mein Budget ist extrem begrenzt. Es ist für mich wirtschaftlich (und damit existenziell) extrem wichtig, möglichst viel aus diesem knappen Budget zu machen. 100 oder 200€ mehr für ein Stück völlig veraltete Technik, die nur noch Nostalgiker brauchen, kann ich mir einfach nicht leisten. Und das ja bei jedem Objektiv, da kommt schnell mal ein Sümmchen zusammen, von dem ich schon wieder einen Monat länger überleben kann.
__________________
Lebe lange und in Frieden.

(Vulkanischer Gruß Sternzeit 2176,9)
  #51  
Alt 09.04.2005, 19:41
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Zitat:
Zitat von Photopeter";p=&quot Beitrag anzeigen
TTL Messung bei manuellem Arbeiten?????
Und außerdem gibt es an den Objektiven keine halben Blendenstufen, sondern nur ganze. Die Zwischenstellungen rasten nicht ein und verstellen sich so ständig von alleine. Im Studio muss man zwangsweise die Belichtung über die Blende steuern (die Zeit steht ja bei Studioblitz nicht als Steurerungsinstrument zur Verfügung) und braucht deswegen unbedingt eine präzise, reproduzierbare und möglichst feine Blendeneinstellung. Und das ist über den antiquierten Blendenring nun mal nicht möglich. Früher ist alle Nase lang teures Filmmaterial verbraten worden, weil die Blende mal wieder irgendwo stand, nur nicht da wo sie eigentlich musste. Und eine Blende mehr oder weniger ist bei z.B. Produktfotos der Unterschied zwischen bezahlt werden oder selbst bezahlen müssen, also zwischen Existenzsicherung und Bankrott.
Das ist doch nun ein maßlos übertriebener Extremfall. Außerdem hängt es nur von der Kamera ab, ob die Blende an ihr eingestellt werden kann. Manche Kameras erfordern die Nutzung des Blendenrings, bei manchen (v. a. billigeren) Kameras wird die Blende an der Kamera eingestellt, und bei manchen Kameras hat man die freie Wahl. Was juckt es Dich bei den Varianten 2 und 3, wenn ein Objektiv zusätzlich einen Blendenring hat?

Zitat:
Zitat von Photopeter";p=&quot Beitrag anzeigen
100 oder 200€ mehr für ein Stück völlig veraltete Technik, die nur noch Nostalgiker brauchen, kann ich mir einfach nicht leisten.
Völliger Blödsinn. Ein Blendenring kostet doch keine 100 oder 200 Euro. Wie kann man denn auf eine so bescheuerte Rechnung kommen? Den Blendenring haben schließlich auch Objektive, die nicht mal 100 Euro kosten. Wie kann das gehen? Denk mal nach.

Nostalgiker sind aus meiner Sicht die Nutzer einer Nikon F oder Nikkormat FT, aber nicht die einer F3 oder FA., von den F4- und F90X-Nutzern mal gar nicht zu reden.
  #52  
Alt 09.04.2005, 20:10
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@ Photopeter
Was das manuellen Arbeiten mit Zooms betrifft, hast du sicher Recht. Da die Blende an der Kamera einstellen zu können, ist sehr viel angenehmer und präziser. Ist aber leider kein Argument Pro oder Contra Blendenring, da du das ja trotzdem machen kannst. Was mich wundert ist, woher du das Wissen hernimmst, was fortschrittlich bzw. rückschrittlich ist. Jeder hat doch andere Arbeitsweisen. Also bitte ich dich, doch mal einen Blick über den eigenen Tellerrand zu riskieren. Für 80% meiner Lichbildnerei mit Kleinbildmaterial ist eine F4 genau richtig. Ich schätze sie wegen der Kombination moderner (für dich: weniger rückschrittlich als noch museumsreifere Geräte ) Technik mit konventioneller Bedienung, die mir einfach lieber ist. Wenn ich schnellen AF oder VR benötige, greife ich zur F100. Wenn ich mir eine neue Optik (aus einem ebenfalls limitierten Budget !) leiste, würde ich es schon gerne sehen, wenn sie auch an beiden Gehäusen verwendbar ist. Hältst du diese Ansinnen für absurd, steinzeitlich oder unprofessionell? Ich hatte vor einigen Jahren schon einmal ernsthaft über einen Systemwechsel zu Canon nachgedacht und mir bereits eine EOS 1N mit zwei Objektiven zugelegt. Ich bin bei Nikon geblieben eben wegen dieses jahrzehntealten Versprechens der Kompatibilität (ich nutze gerne bestimmte manuelle Optiken) und wegen des Canonbedienkonzeptes - viele Tasten doppelt belegt und, du wirst mich für bekloppt halten, kein Blendenring - , das mir nicht gefiel. Als ich seinerzeit die Nikon F 100 erwarb, habe ich die Einstellung von Blende und Zeit mittels Einstellrad an der Kamera ein weiteres Mal längere Zeit ausprobiert und bin wieder zum Blendenring zurückgekehrt. Woher nimmst du die Arroganz, dies als rückschrittlich abzuqualifizieren zu können? Zum Kostenargument: glaubst du wirklich ein 4/200-400 VR oder eine vergleichbare Optik wäre 100-200,- teurer mit Blendenring? Wenn da was eingespart wrd, steckt sich Nikon das doch in die eigene Tasche.

@ Alle

Mich würde etwas ganz anderes interessieren: die ganze Diskussion, die wir hier führen, geht ja davon, daß es sträfliche Ignoranz (oder begrüßenswertes Fortschrittsdenken) von Nikon ist, auf den Blendenring zu verzichten. Ich habe mehrfach gelesen, daß dieses Weglassen technisch notwendig ist, um AF-S und VR in einem Objektiv vereinen zu können. Das wäre natürlich ein nachvollziehbares Argument (obwohl man dann natürlich eingestehen müßte, daß der harte Schnitt von Canon im Nachhinein vielleicht der bessere Weg war). Gibt es kundige Mitdiskussierer, die Aufklärung betreiben könnten?

Gruß

Andreas
  #53  
Alt 09.04.2005, 20:40
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UweFlammer UweFlammer ist offline
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Status? Ich hab 'ne Nikon - reicht das nicht?
 
 
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Es gibt in der Tat ein technisches Argument dafür, den mechanischen Blendenring wegzulassen - aber das zieht bei Nikon nicht.

Wer Leica-M-Objektive in die Hand nimmt, stellt fest, dass diese zwar einen mechanischen Blendenring haben, der aber nicht direkt am Bajonettring sitzt, sondern weiter vorne, vor dem Entfernungs-Einstellring. Und wer ein altes SLR-Objektiv aus den fünfziger Jahren in die Hand nimmt, als es noch keinerlei Blendenkupplung von Kamera zu Objektiv gab, stellt dasselbe fest.

Tatsächlich sind die Kamerahersteller erst durch die Einführung der automatischen Springblende und des mechanischen Blendenabgriffs für die Offenblendmessung dazu gezwungen worden, die Blendenmechanik und damit auch den Blendenring direkt ans Bajonett zu verlegen. Für die Objektivkonstrukteure bedeuted dies eine Einschränkung ihrer konstruktiven Freiheit. Sie müssen bei der Objektivrechnung Rücksicht darauf nehmen, dass da eine Blendenmechanik hinten am Objektiv sitzt, die Platz braucht. Eigentlich würden sie die Blende gerne nach vorne zwischen die Linsen legen, doch dies erfordert dann eine Hebelmechanik, die sich nicht immer realisieren lässt. Aus diesem Grund war es bis in die siebziger Jahre hinein üblich, Superteles ohne Blendenkupplung zur Kamera zu bauen. Novoflex macht dies bis heute so. Außerdem wurde die Anzahl der Blendenlamellen im Vergleich zu früher reduziert, um die Mechanik leichtgängiger zu machen. Blenden hinten am Objektiv, dazu noch mit wenigen Lamellen, sind jedoch schlecht fürs Bokeh.

Canon wählte beim Übergang auf EOS die Radikallösung und schaffte sämtliche mechanischen Kupplungen zwischen Kamera und Objektiv ab und den Blendenring gleich mit. Da man in das alte FD-Bajonett keinen Autofokus unterbringen konnte und folglich das Bajonett neu konstruieren musste, konnte man dies tun. Die Blende wird bei Canon elektrisch angetrieben und von der Kamera aus elektronisch gesteuert. EOS = Electronical Optical System!

Nikon hingegen hatte ein Bajonett, in das sich der AF problemlos integrieren ließ. Auch der AF-S: Nikons erste AF-Objektive für die F3AF hatten integrierte AF-Motoren! Nur die mechanische Blendenkupplung, die konnte man nicht so einfach über Bord werfen, sonst wäre man schon damals nicht mehr rückwärtskompatibel gewesen. Auch G-Objektive haben diese mechanische Blendenkupplung immer noch: es gibt zwar keinen Blendenring mehr, aber die Blendensteuerung geht immer noch per Hebelmechanik vom Kameragehäuse zum Objektiv. Also keine größere konstruktive Freiheit für den Objektivrechner, nur kleine Einsparungen bei den Produktionskosten, die Nikon sicher gerne mitnimmt.

Gruß
Uwe
  #54  
Alt 09.04.2005, 20:49
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Photopeter Photopeter ist offline
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Die 100-200€ sind hier irgendwo genannt worden. Aber selbst 50 Cent währen mir zu viel. Wenn ich die Wahl zwischen D und G hätte und beide das gleiche kosten, würde ich das G nehmen (bei an sonsten gleichen Daten natürlich), da sich dort der Blendenring erst gar nicht verstellen kann, da nicht vorhanden. Der Ring ist schlicht im Weg und nerft rum. Der Riegel drückt in die Hand, die das Gewicht von Kamera und Objektiv trägt oder man bleibt mit irgendwas dran hängen, all so Kleinigkeiten.

Da aber das Weglassen eindeutig Kosten spart, was sicherlich zumindest teilweise an den Kunden weiter gegeben wird, ist der Schritt zu "nur noch G" für mich konsequent und richtig.

Der "maßlos übertriebener Extremfall" trifft für all die vielen Studiofotos zu, die andauernd überall auf der Welt gemacht werden. Bei mir sind das über 90% der z.B. 100.000 Fotos in den letzten 2 Jahren also 90.000 Fotos in 2 Jahren nur bei mir alleine. Und wieviele (Hobby und Profi-) Studio- Fotografen gibt es wohl auf der Welt? Soviel zu "maßlos übertriebener Extremfall". Meiner Ansicht nach eher Alltag als Randerscheinung, zumindest bei (D-) SLR Fotografen.

@ deepblue
Sorry. Ich wollte keinesfalls sagen, das du bzw deine Art zu fotografieren "antiquiert" ist. Wenn das so rüber gekommen ist, tut es mir wirklich leid. Gemeint war es jedenfalls nicht so. Das bezog sich nur auf die F4 bzw den Blendenring an sich, die nun mal meiner Ansicht nach inzwischen wirklich veraltet sind.

Kein Bajonett neueren Datums (seit 1980 oder so) egal von welchem Hersteller auch immer, nutzt die sehr unpräzise, aufwendige und störanfällige mechanische Blendensteuerung per Ring am Objektiv mehr. Meiner Ansicht nach ist das ein Beleg dafür, das die Steuerung der Blende direkt aus der Kamera die modernere Version ist. Das sich das mit meinen eigenen Erfahrungen zu 100% deckt, kommt noch "erschwerend" hinzu.

Und ein AF-S 70-200 VR würde selbst wenn es ein D und kein G währe ohnehin nicht (richtig) an der F4 (F90, F3, usw) arbeiten. Und mit Einschränkungen ist es ja auch so nutzbar.
__________________
Lebe lange und in Frieden.

(Vulkanischer Gruß Sternzeit 2176,9)
  #55  
Alt 09.04.2005, 21:01
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sandow sandow ist offline
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Zitat:
Zitat von UweFlammer";p=&quot Beitrag anzeigen
Canon wählte beim Übergang auf EOS die Radikallösung und schaffte sämtliche mechanischen Kupplungen zwischen Kamera und Objektiv ab und den Blendenring gleich mit. Da man in das alte FD-Bajonett keinen Autofokus unterbringen konnte und folglich das Bajonett neu konstruieren musste, konnte man dies tun.
Stimmt nicht. Das war kein Zwang. Das Canon-FD-Bajonett war damals technisch ziemlich zukunftssicher, nur mit Zooms gleitender Lichtstärke soll es Probleme gegeben haben. Zur T80 gab es ja auch 3 AF-Objektive. Das war eine reine Marketing-Entscheidung, bei der die Zukunftssicherheit (bzw. deren Vermarktung) nur ein Argument von mehreren war. Die Entscheidung für das neue Bajonett und den AF-Motor im Objektiv fiel auch im Hinblick auf die Fremdobjektive, die damals noch eine weit größere Rolle spielten als heute.

Bei Minolta sah das anders aus, die hätten das Bajonett wirklich massiv modifizieren müssen, weil das MD-Bajonett für eine echte präzise Blendenautomatik nicht brauchbar war. Was dabei rauskam, ist aber auch nur ein fauler Kompromiss, weil das Minolta-AF-Bajonett dem Nikon-Bajonett in keiner Hinsicht voraus ist. Alles neu und doch technisch nix gewonnen.
  #56  
Alt 09.04.2005, 21:09
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sandow sandow ist offline
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Zitat:
Zitat von Photopeter";p=&quot Beitrag anzeigen
Die 100-200€ sind hier irgendwo genannt worden. Aber selbst 50 Cent währen mir zu viel. Wenn ich die Wahl zwischen D und G hätte und beide das gleiche kosten, würde ich das G nehmen (bei an sonsten gleichen Daten natürlich), da sich dort der Blendenring erst gar nicht verstellen kann, da nicht vorhanden.
Den Blendenring kann man arretieren, dann verstellt sich da nix mehr.

Zitat:
Zitat von Photopeter";p=&quot Beitrag anzeigen
Und ein AF-S 70-200 VR würde selbst wenn es ein D und kein G währe ohnehin nicht (richtig) an der F4 (F90, F3, usw) arbeiten. Und mit Einschränkungen ist es ja auch so nutzbar.
Natürlich würde das funktionieren. An einer F4 und F90X mit AF-S und allen Belichtungsfunktionen, nur nicht mit VR. Der VR ist aber sicher nicht das entscheidendste Merkmal dieses Objektivs, zumindest für mich nicht. Und als D würde es auch an einer F3 (außer F3AF) funktionieren. Keine Ahnung, was da nicht funktionieren sollte. Das G ist übrigens an einer F3 faktisch gar nicht nutzbar, insofern ist Deine Aussage schlichtweg falsch.
  #57  
Alt 10.04.2005, 10:28
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Marv Marv ist offline
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Vielleicht hat es ja schon jemand gemerkt, aber wir werden hier kaum zum Schluss kommen, welches System denn nun das bessere ist.

Fakten sind schliesslich:

- Nikon bringt die meisten aktuellen Linsen als G-Optik raus - da werden die paar Hansele, die sich darüber aufregen, nichts dran ändern.

- G-Optiken funktionieren nicht mehr an allen Gehäusen, speziell die aus Anno Trullewack machen Probleme. Die F3 z.B. ist übrigens schon über 20 Jahre alt...

Meinungen sind dazu:

- Durch das Drehrad kann ich feiner einstellen.

- Durch das Drehrad interessiert mich eine gleitende Blende nicht mehr.

- Im Display bekomme ich den realen Wert und nicht nur den Aufdruck auf dem Ring angezeigt

- und meine persönliche: ich kann endlich bei allen Objektiven die Blende einstellen, ohne 30 Kilo abnehmen zu müssen, da meine Finger nicht reinpassen.

- ich will aber mein neustes Objektiv auch an meiner ältesten Kamera benutzen (sehe ich übrigens als einzigen Grund gegen "G".


@ Frank:

Ich finde es natürlich schön, wenn Du Dich über die große Resonanz im Forum freust, viel mehr als erweiterte Animositäten wird dieser Thread aber wahrscheinlich nicht hinterlassen, da wir de facto nichts ändern werden.

Ich geh jetzt raus und probiere mein neues 24-120 VR, das scheint inzwischen richtig gut zu sein, wenn ich mir so die ersten Bilder ansehe.

Gruß Marv
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Erst wenn die letzte Tankstelle geschlossen, die letzte Bohrinsel versenkt und der letzte Tropfen Sprit verbrannt ist, werdet ihr merken, dass man bei GREENPEACE nachts kein Bier kaufen kann...
  #58  
Alt 10.04.2005, 11:04
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Zitat:
Zitat von Marv";p=&quot Beitrag anzeigen
Ich geh jetzt raus und probiere mein neues 24-120 VR, das scheint inzwischen richtig gut zu sein, wenn ich mir so die ersten Bilder ansehe.

Gruß Marv
ot: ist es auch und unter beruecksichtigung der nicht zu verleugnenden bildfeldwoelbung auf der kuerzeren seite sogar ueber den gesamten range. letzten herbst verrichtete die kombi 24-120 vr + 80-400 vr ganze arbeit und liess keinen wunsch offen
  #59  
Alt 10.04.2005, 13:14
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Zitat von sandow";p=&quot Beitrag anzeigen
Bei Minolta sah das anders aus, die hätten das Bajonett wirklich massiv modifizieren müssen, weil das MD-Bajonett für eine echte präzise Blendenautomatik nicht brauchbar war. Was dabei rauskam, ist aber auch nur ein fauler Kompromiss, weil das Minolta-AF-Bajonett dem Nikon-Bajonett in keiner Hinsicht voraus ist. Alles neu und doch technisch nix gewonnen.
Bin immer wieder erstaunt über das enorme "Fachwissen".
Anscheinend hat meine XD7 gar keine exakte Blendenautomatik bzw. programmierbare Belichtungsautomatik hinbekommen - mit dem MD-Bajonett. Und ob das AF-Bajonett dem von Nikon voraus oder hinterher war/ist, hat mich nie interessiert - es hat zumindest bestens funktioniert ;-)

Habe mir heute nochmal das Objektivprogramm angesehen. Die Objektive ohne Blendenring sind entweder VR's, die mich ohnehin nicht interessieren oder Billigheimer. Falls Nikon nicht sein gesamtes Programm umstellt - und davon habe ich noch nichts definitives gelesen - soll's mich nicht mehr stören.

Grüße
Erhard
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  #60  
Alt 10.04.2005, 13:36
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Zitat von ebarwick";p=&quot Beitrag anzeigen
Anscheinend hat meine XD7 gar keine exakte Blendenautomatik bzw. programmierbare Belichtungsautomatik hinbekommen - mit dem MD-Bajonett.
Nein, hat sie auch nicht. Die Blendenautomatik der XD-7 funktioniert nur so ungefähr, wie sie bei der FA mit AI-Objektiven funktioniert. Es hat schon seine Gründe, dass die X-700 dann keine Blendenautomatik mehr hatte.

Zitat:
Zitat von ebarwick";p=&quot Beitrag anzeigen
Und ob das AF-Bajonett dem von Nikon voraus oder hinterher war/ist, hat mich nie interessiert - es hat zumindest bestens funktioniert ;-)
Es ist aber im Zusammenhang mit den immer wieder behaupteten Vorteilen eines neuen Bajonetts durchaus von Interesse, welche Möglichkeiten da verschenkt wurden.

Zitat:
Zitat von ebarwick";p=&quot Beitrag anzeigen
Habe mir heute nochmal das Objektivprogramm angesehen. Die Objektive ohne Blendenring sind entweder VR's, die mich ohnehin nicht interessieren oder Billigheimer. Falls Nikon nicht sein gesamtes Programm umstellt - und davon habe ich noch nichts definitives gelesen - soll's mich nicht mehr stören.
Der VR ist immer nur ein Zusatznutzen. Das 3,5 - 4,5 24 - 85 mm ist jedenfalls kein Billigobjektiv und hat auch schon keinen Blendenring mehr. Die Richtung ist eindeutig.
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