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20 mm

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Alt 05.04.2005, 14:19
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20 mm

Nikkor AF 20/2,8 (D oder non D) Erfahrungsberichte gesucht zwecks Kaufentscheidung (gebraucht) - Abbildungsleistung, Preis ?

Danke
  #21  
Alt 10.04.2005, 22:03
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RE: 20 mm

D- und G-Objektive geben grobe Entfernungsinformationen an die Kamera, die diese für die Matrixmessung (und nur dafür) benötigt. Zur Matrixmessung an sich muss ich mich hier wohl nicht mehr äußern. Jedenfalls gehen bei der Belichtungskorrektur, die die Matrixmessung berechnet, außer der banalen Helligkeitsinformation auch Helligkeitsverteilung, Farbverteilung, Brennweite, absolute Helligkeit und falls vorhanden eben auch die Objektentfernung ein. Das alles wird in Relation zu optimal belichteten Referenzbildern gesetzt. Was da im einzelnen passiert, ist nicht nachvollziehbar, es ist aber Tatsache, dass die genannten Informationen dabei eingehen. Das Ergbnis der Matrixmessung an sich ist ja sowieso unberechenbar.

Eine solche Matrixmessung findet auch vor dem Blitzen statt, sofern die Kamera auf Matrixmessung oder mittenbetonte Messung gestellt ist. Nur bei eingestellter Spotmessung oder Einstellung M wird die einfache TTL-Blitzsteuerung (wie sie z. B. auch die F3 oder FA haben) genutzt. Was die Digitalkameras dann machen, ist mir nicht ganz klar, die können ja keine normale TTL-Blitzsteuerung haben, weil der Sensor viel weniger Licht reflektiert als der Film. Vermutlich versuchen die dann, die einfache TTL-Blitzsteuerung zu "simulieren". Da müsste ich aber noch mal nachsehen.

Bei z. B. einer F5 funktioniert die einfache TTL-Blitzsteuerung mit einem Sensor unten vor dem Verschluss. Der misst das vom Film reflektierte Licht und schaltet bei ausreichender Leuchtdauer den Blitz ab. Dieser Sensor ist unabhängig von der normalen Belichtungsmessung, er entspricht von der Messfläche her etwa der mittenbetonten Messung. Für eine echte Blitzspotmessung müsste dieser Sensor die Messfläche der Spotmessung haben. Sowas gibt es bei Nikon nicht. Meines Wissens hat es nur eine einzige Kamera gegeben, die das hatte, nämlich die Canon T90. Angeblich hätte es bei späteren Kameras räumliche Probleme mit dem AF-Sensor gegeben. Ob das stimmt, weiß ich nicht, jedenfalls hat das Thema Blitzspotmessung [editiert wegen sinnentstellendem Schreibfehler] nie wieder jemand aufgegriffen.







Zum Thema D und Blitz: Natürlich spielt die Objektentfernung beim Blitzen eine erhebliche Rolle. Es ist aber keineswegs so, dass man direkt mit der Entfernungsinformation aus dem D-Nikkor die Leistung des Blitzes steuern könnte. Dazu ist diese viel zu grob. Die erforderliche Genauigkeit wäre auch gar nicht aus der Entfernungseinstellung zu entnehmen. Ob das Objekt z. B. 10 oder 15 m entfernt ist, spielt für die Fokussierung keine große Rolle, das liegt auf der Entfernungsskala eines 50-mm-Objektivs kaum unterscheidbar nebeneinander. Für das Blitzen ist der Unterschied dagegen sehr groß. Die Entfernungsinformationen für das Blitzen kann man unmöglich am Objektiv abgreifen. Canon hat lange Zeit sich um die TTL-Blitzsteuerung gedrückt und stattdessen eine entfernungsbasierte Blitzsteuerung gehabt, meines Wissens wurde da aber die Entfernung präzise mit IR gemessen.
  #22  
Alt 10.04.2005, 22:33
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Wolle
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Moin Sandow,

vielen Dank für diese ausführliche Darlegung. Dass das D-Signal fürs Blitzen gut ist, ist mir klar.
Aber wozu soll es ohne Blitz gut sein, wenn die Kamera keine Möglichkeit hat, AKTIV in die Lichtmenge einzugreifen?
Oder noch anders gefragt: Welchen Unterschied macht es, ob die bestimmte Lichtmenge, die auf den Sensor trifft, vorher 500 m oder 50 cm zurück gelegt hat?
  #23  
Alt 10.04.2005, 22:53
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RE: 20 mm

In Bezug auf mittenbetonte Messung und Spotmessung macht es ja auch keinerlei Unterschied. Die messen einfach nur brav und stur das auftreffende Licht und regeln entsprechend die Belichtung. Dabei gehen sie immer davon aus, dass das Motiv einheitlich neutralgrau wäre. In der Realität ist es das aber nicht, außerdem kann man auch noch Lichtquellen im Bild haben, die zusätzlich das Messergebniss verfälschen. Dafür braucht man die Belichtungskorrektur und muss mitdenken. Die Matrixmessung hat den Anspruch, das Mitdenken zu übernehmen und aufgrund einer Gesamteinschätzung des Bildes die Belichtungskorrektur vorzunehmen. Das geht nur auf Basis von massenhaft realen optimal belichteten Referenzbildern (was für welche das sind, wird nicht offengelegt). Zur Zuordnung des aktuellen Motivs zu den Referenzbildern wird dann alles herangezogen, was greifbar ist, dazu gehört dann eben auch die Objektentfernung. Die Objektfarbe z. B. wäre ja normalerweise auch völlig bedeutungslos.







Beim Blitzen wird von Nikon der D-Information eine besondere Bedeutung zugeschrieben, trotzdem ist das Prinzip das gleiche wie oben beschrieben. Wer die Matrixmessung grundsätzlich nicht nutzt (und zu diesem Zweck bei eingestellter mittenbetonter Messung zum Blitzen auf Spotmessung oder M schaltet), braucht auch kein D.
  #24  
Alt 11.04.2005, 06:38
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Zitat von Wolle";p=&quot Beitrag anzeigen
Moin Nobody,

Zitat:
Zitat von Nobody";p=&quot Beitrag anzeigen
besten dank, fuer die bestaetigung meiner primaeren aussage: es gibt keine blitzspotmessung, deshalb d
LOL.
Entschuldige, dass ich kichere.
Lies' doch mal die Bedienungsanleitung der F80, Seite 86, Fußnote eins unter der Tabelle:
"Mit Spotmessung ergibt sich normale TTL-Blitzautomatik."
vergiss es, manche wollen es nicht lernen, oder schlimmer noch, koennen es nicht, wenn es so waere
  #25  
Alt 11.04.2005, 20:07
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Hallo Wolle,

vor der F6 hatte ich die Dynax 7 und das war die erste Kamera, die das D-Signal tatsächlich perfekt umgesetzt hat. Bei Dauerlicht konnte man auf dem rückwärtigen Monitor genau den Belichtungsumfang des Motivs kontrollieren, d. h. alle Felder der Mehrfeld- oder Matrixmessung wurden mit ihrer Belichtung angezeigt. Und hier konnte man dann tatsächlich sehen, dass die Kamera klar das Feld bevorzugte, in dem auch der AF fündig geworden war.

Bei der F6 mit Matrixmessung wird ebenfalls das D-Signal stark berücksichtigt. Ein Gesicht im Gegenlicht von schräg vorne wird korrekt belichtet, ohne dass die Kamera versucht, einen Mittelwert zu finden und damit die Person unterbelichtet, auch die Spitzlichter bleiben brillant (sofern der Kontrastumfang des Filmes mitmacht...).

Bei der Dynax 7 hat das übrigens auch funktioniert, wenn man auf MF umgeschaltet hat, die Entfernungsangaben wurden dann ebenfalls übertragen. Ob das an der F6 auch geht, habe ich noch gar nicht ausprobiert.

Grüße
Erhard
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  #26  
Alt 11.04.2005, 20:52
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RE: 20 mm

Ich fürchte, in diesem Thread voller Missverständnisse ist noch eins dazugekommen. Das D-Signal hat mit dem AF rein gar nix zu tun. Der passive AF einer Spiegelreflexkamera kann im Gegensatz zu aktiven AF-Systemen nur scharfstellen, er kann keine Entfernung messen, auch nicht irgendwie hintenrum oder indirekt. Der macht (vereinfacht ausgedrückt) nix anderes, als man mit Auge und Hand bei Scharfstellung nach Schnittbildentfernungsmesser macht. Da erfährt man die tatsächliche Entfernung auch nur, wenn man sie nach Scharfstellung von der Skala abliest (und das ist letztlich genau das, was die D-Funktion macht). Das D-Signal erhält die Kamera einfach von Kontakten aus dem Gewinde. Daher funktioniert das D-Signal auch nur so grob. Leider habe ich noch nie eine Abbildung davon gefunden und zum Glück auch noch keinen Anlass gehabt, ein D-Nikkor zu zerlegen, es würde mich wirklich mal interessieren, wie das in der Realität aussieht. Das D-Signal wird übrigens auch bei manueller Scharfstellung einbezogen, nicht umsonst ist das PC-Nikkor 2,8 85 mm ein D-Nikkor, obwohl es keinen AF hat.

Die Berücksichtigung des aktiven AF-Felds bei der Matrixmessung ist eine ganz andere Sache. Da steckt die Überlegung dahinter, dass der Punkt, auf den man scharfstellt, so bildwichtig sein muss, dass er auch bei der Matrixmessung besonders zu gewichten ist (was u. U. ein fataler Irrtum sein kann). Mit der absoluten Objektentfernung hat das aber nix zu tun. Vermutlich geht auch bei Nikon das aktive AF-Messfeld ein, das ist aber nicht dokumentiert. Der Matrixmessung von Canon und Minolta wird nachgesagt, dass die belichtungstechnische Bevorzugung des aktiven Messfeldes sehr viel ausgeprägter als bei Nikon sein soll. Gehässigerweise war da schon mal von einer einfach nur AF-Feld-zentrierten Belichtungsmessung die Rede, wo Nikon Kontraste auswertet. Ob das stimmt, weiß ich nicht.

Diese beiden genannten Komponenten der Matrixmessung haben nix miteinander zu tun. Die gehen einfach nur unabhängig voneinander in die Matrixmessung ein.
  #27  
Alt 11.04.2005, 23:15
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Moin Sandow und Erhard,

vielen Dank für die ausführliche Erläuterung, ich glaube, jetzt habe ich es kapiert)
Es geht hier also nicht um die Entfernung, sondern nur darum zu ermitteln, welcher Bildteil der wichtigste ist. Man könnte es also salopp als eine Mischung aus Spot- und Matrixmessung bezeichnen.

Übrigens ist meiner Erfahrung nach die Objektfarbe nicht bedeutungslos. Bei allen Kameras und auch Handbelichtungsmessern, die keine Farbanalyse machen, kommt es immer wieder zu schwer vorhersagbaren Fehlbelichtungen, wenn viel Blattgrün im Bild ist. Die F5 war die erste meiner Kameras, die dieses Problem nicht hatte.
  #28  
Alt 11.04.2005, 23:23
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Moin Nobody,

Zitat:
Zitat von Nobody";p=&quot Beitrag anzeigen
vergiss es, manche wollen es nicht lernen, oder schlimmer noch, koennen es nicht, wenn es so waere
Die Entscheidung, auf wen von uns beiden diese Aussage eher zutrifft, überlasse ich vertrauensvoll den Lesern dieses Forums:-)
  #29  
Alt 12.04.2005, 20:24
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ebarwick ebarwick ist offline
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Nun,

bei der Dynax 7 konnte man in Verbindung mit D-Objektiven auf dem rückwärtigen Monitor sogar den Schärfentiefe-Bereich der aktuellen AF-Einstellung ablesen...

Leider habe ich dazu bei der Dokumentation der F6 nichts gefunden, d. h. es steht zwar drin, dass das D-Signal berücksichtigt wird, aber leider nicht wie.

Gibt es übrigens mittlerweile mal ein Handbuch zur F6? Auch dazu bin ich noch nicht fündig geworden.

Grüße
Erhard
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  #30  
Alt 12.04.2005, 21:00
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Zitat:
Zitat von ebarwick";p=&quot Beitrag anzeigen
Gibt es übrigens mittlerweile mal ein Handbuch zur F6? Auch dazu bin ich noch nicht fündig geworden.

Grüße
Erhard
Ich denke nicht, dass es ein Handbuch in deutscher Sprache geben wird.
Aber Thom Hogan hat ein eBook, wenn auch in Englisch, zur F6 rausgebracht.
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Gruss Gerold
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  #31  
Alt 12.04.2005, 21:07
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Zitat:
Zitat von ebarwick";p=&quot Beitrag anzeigen
bei der Dynax 7 konnte man in Verbindung mit D-Objektiven auf dem rückwärtigen Monitor sogar den Schärfentiefe-Bereich der aktuellen AF-Einstellung ablesen...
Die Dynax 7 kenne ich nicht persönlich. Wenn die eine solche Schärfentiefeanzeige hat, dann wird da eine Kombination aus D-Signal und Blendeneinstellung hergestellt. Der AF selbst dürfte damit nix zu tun haben, außer, dass er vorher das Objektiv scharfgestellt hat. Minolta hat sich für die höherwertigen Kameras durchaus ein paar nette Besonderheiten einfallen lassen, ebenso auch die direkte Anzeige der Differenz zwischen Matrixmessung und mittenbetonter Messung (gab es bei der 9xi, keine Ahnung, welche das dann noch hatte). Bei einer solchen Schärfentiefenanzeige laufen aber mögliche und erforderliche Genauigkeit des D-Signals konform, ganz im Gegensatz zum Blitzen, für die kein am Objektiv abgenommenes D-Signal ausreichend genau sein kann. Nach meiner Kenntnis von D-Nikkoren wäre eine zuverlässige Anzeige der Schärfentiefe nicht möglich. Ich weiß nun aber nicht, ob Minolta da genauer ist oder einfach nur erhbeliche Zugeständnisse bei der Genauigkeit der Schärfentiefeanzeige macht (oder beides).

Zitat:
Zitat von ebarwick";p=&quot Beitrag anzeigen
Leider habe ich dazu bei der Dokumentation der F6 nichts gefunden, d. h. es steht zwar drin, dass das D-Signal berücksichtigt wird, aber leider nicht wie.
Das D-Signal geht in die Matrixmessung ein. Details zur Matrixmessung rückt Nikon nicht raus. Die Entfernungsinformation wird dabei aber nicht so gravierend sein, mit nicht-D-Nikkoren wird die Matrixmessung ja nicht abgeschaltet.

Zitat:
Zitat von ebarwick";p=&quot Beitrag anzeigen
Gibt es übrigens mittlerweile mal ein Handbuch zur F6? Auch dazu bin ich noch nicht fündig geworden.
Damit ist dann wohl ein Handbuch gemeint, das über das von Nikon hinausgeht? Da wird wohl nix mehr kommen, dafür ist die Marktbedeutung der F6 zu gering. Zu technischen Details helfen diese externen Handbücher efahrungsgemäß eh nicht weiter, zumindest in jüngerer Zeit nicht.
  #32  
Alt 13.04.2005, 07:04
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RE: 20 mm

wer blitztests inkl messung des brennweitenbezogenen randlichtabfalls kennt, weiss wovon ich rede. des weiteren relativiert sich der theoretische reichweitenverlust hinsichtlich der verbessererten bildfeldausleuchtung und in bezug auf hoehreren iso-range heutiger dslrs allemal. ansonsten kann ich nur bestaetigen, dass minoltas adi-blitzsteuerung mustergueltig auf aktuelle fokusdistanzen reagiert. nur konica konnte es einst mit der hexar besser

ansonst gilt: substanz, wo substanz hingehoert
  #33  
Alt 13.04.2005, 08:43
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Ja, die Anzeige der Differenz zwischen Matrix- und mittenbetonter Messung war nicht übel. Da man noch von früher die mittenbetonte Messung leichter einschätzen kann, war der Vergleich oft hilfreich. Ich hatte die 9xi auch - war meine Lieblingskamera, die ich auch am liebsten behalten hätte. Aber da ich mich nun mal für einen Wechsel entschieden habe, gab's nur "Ganz oder Gar nicht".
Die neueren Kameras der 7er und 9er Serie haben das übrigens alle.

Von Thomas Maschke hatte ich ein Buch zur Dynax 7 - da waren die Feinheiten zu Messmethoden etc. ganz hervorragend und verständlich erklärt, natürlich auch die D-Funktionen. Das habe ich aber beim Verkauf der Dynax 7 mit abgegeben.
Jetzt hoffe ich doch, dass was in dieser Richtung auch noch mal für die F6 erscheint, obwohl ich da auch meine Zweifel habe. Wenn nicht, hole ich mir eines zur D2X oder D2H, da dürfte ja einiges zur Belichtungssteuerung drin stehen und vielleicht brauche ich's auch später noch mal ;-)

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  #34  
Alt 13.04.2005, 19:39
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Re: RE: 20 mm

Zitat:
Zitat von Nobody";p=&quot Beitrag anzeigen
wer blitztests inkl messung des brennweitenbezogenen randlichtabfalls kennt, weiss wovon ich rede. des weiteren relativiert sich der theoretische reichweitenverlust hinsichtlich der verbessererten bildfeldausleuchtung und in bezug auf hoehreren iso-range heutiger dslrs allemal. ansonsten kann ich nur bestaetigen, dass minoltas adi-blitzsteuerung mustergueltig auf aktuelle fokusdistanzen reagiert. nur konica konnte es einst mit der hexar besser

ansonst gilt: substanz, wo substanz hingehoert
Kann es sein, dass dieser Beitrag eigentlich hierhin gehört?
  #35  
Alt 13.04.2005, 23:20
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stimmt. so kann es gehen, wenn beim speichern, wie gestern geschehen, das forum down geht und der gerettete beitrag am naechsten tag in den vermeintlich richtigen thread gesteckt wird
  #36  
Alt 14.04.2005, 00:42
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Aloha,

das mit den "senkrechten Lichtstrahlen" ist ein tolles Argument und führt wohl vor allem dazu, daß die Hersteller mehr verkaufen.
Überlegt mal, welche "Strahlen" eine Crop-DSLR bei einem KB-Vollformat-Objektiv denn nutzt...die KÖNNEN kaum sehr "schräg" kommen...^^

Gruß

Mathias
  #37  
Alt 14.04.2005, 09:39
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leider zaehlt einzig und alleine nur der abstand der austrittspupille in bezug auf die sensordiagonale. aeltere 'analoge' extremretrofokuskonstruktionen schneiden deshalb digital weniger toll ab. bei neueren, wie dem 17-35 afs, wurde dieser umstand bereits beruecksichtigt
  #38  
Alt 14.04.2005, 10:45
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Bitte was?
  #39  
Alt 14.04.2005, 11:04
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was schon? der abstand der austrittspupille
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