Objektive & Konverter Alles zu Nikon-Objektiven sowie zu Fremdobjektiven




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  #1  
Alt 23.02.2005, 03:45
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DX Format zukunftsicher?

Moin zusammen.
Da ich gerade vor der Anschaffung einer DSLR samt Objektiven stehe, habe ich mir die Frage gestellt, ob die aktuellen DX-Objektive überhaupt eine vernünftige Investition darstellen. Ist es nicht so, daß unweigerlich die CCDs in Zukunft flächenmäßig größer werden und somit das Bildfeld dieser Optiken nicht mehr ausreichen wird?
Ich bin doch bestimmt nicht der Erste, der darüber sinniert hat, oder?

Gruß,
Leonhard
  #2  
Alt 23.02.2005, 04:02
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Du hast Recht, die Zukunft gehört dem 9x12 Sensor mit einer Auflösung im Terapixelbereich. Alles andere kann nur eine Zwischenlösung sein.

Nein, im Ernst: Aus den Entwicklungen der letzten Zeit kann man schon ablesen daß einige Firmen auf das APS-C Format setzen. Sigma, Tokina, Tamron haben diverse Objektive für das kleine Format entwickelt. Nikon auch. Das kleine Format hat Entwicklungsreserven über 12 MPixel hinaus (bei denen ist Nikon ja schon angekommen). Damit sind DSLRs bei einer Bildqualität angekommen die über Kleinbildfilm deutlich hinausgeht, und das in Verbindung mit kleineren und leichteren Objektiven (bezogen auf den Bildwinkel). Ein größeres Format macht also erst dann Sinn, wenn man die Qualität des analogen Mittelformats braucht.

Ich halte es für recht wahrscheinlich daß es beide Formate nebeneinander geben wird, wobei die Vollformatsensoren wohl nur in den wirklich teuren Profimodellen verbaut werden.

Grüße
Andreas
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  #3  
Alt 23.02.2005, 04:38
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Ich habe gerade heute in einem Forum auf dpreview ein Interview mit einem Nikon Sprecher (oder was auch immer sein Titel ist) gelesen.

Er meinte das DX Format wird mindestens die nächsten 10 Jahre bestand haben bei Nikon. Warscheinlich länger. Macht auch Sinn, denn die Objektive können billiger und kleiner gebaut werden, bei gleicher optischer Leistung. Das Kleinbildformat hat seine Größe vor vielen Jahren als Qualitätskompromis bekommen und hat im digitalen Zeitalter keinen Sinn mehr.

Die Tatsache das nun auch die Fremdhersteller auf DX setzen zeigt das ebenfalls.

Anfangs war ich auch noch skeptisch, aber das hatte eher damit zu tun das ich halt mein Leben lang auf Kleinbild fotografiert hatte. Heute sehe ich das Dx Format als mein Format an. Ich hätte kein Problem auch teure Objektive die nur für DX gebaut sind zu kaufen.
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-David
  #4  
Alt 23.02.2005, 09:17
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Moin Andreas,

Zitat:
Zitat von AndreasH";p=&quot Beitrag anzeigen
Du hast Recht, die Zukunft gehört dem 9x12 Sensor mit einer Auflösung im Terapixelbereich.
Meinst Du Zentimeter oder Meter?
  #5  
Alt 23.02.2005, 09:33
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Da spielen ja versch. Faktoren zusammen. Der Sensor allein macht nicht das Bild, es muss ja auch die Optik dazu passen. Ein KB-großer Sensor braucht offensichtlich deutlich größere Optiken (Durchmesser), um extrem schräge Randstrahlen zu verhindern (die dem Film nix ausmachen). Das Nikon-Bajonett wäre also zu eng dafür - und wollen wir dafür wirklich einen grundlegenden Bajonettwechsel ;-??

Vielleicht wird es einmal Sensoren geben, die extrem flach, ohne Microlinsen und Einbuchtungen gebaut sind - dann wäre alles fast "wie früher"...

Gruss - Martin
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  #6  
Alt 23.02.2005, 10:00
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Ich denke auch, dass das DX-Format uns mindestens genau so lange erhalten bleibt, wie KB-format bei DSLR. Olympus (und wie es aussieht wohl auch Panasonic) haben sich mit dem 4/3-System sogar auf ein noch kleiners Format festgelegt und sehen es als ausreichend und zukunftsicher an. Die immer größere Auswahl an Objektiven, nicht nur bei Nikon, sondern auch bei Canon, Sigma, Tokina und Tamron wurde schon erwähnt. Ich jedenfalls freue mich über die etwas kompaktere und leichtere Ausrüstung mit DX. Nur der Sucher meiner nächsten DX-Kamera darf bitte auf D2 Niveau statt auf D70 Niveau sein - dann bin ich glücklich.
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  #7  
Alt 23.02.2005, 10:19
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zunehmende leistungsfaehigkeit digitaler bildwandler wird zukuenftig noch kleinere aufzeichnungsformate professionalisieren. in 10 jahren duerfte vermutlich dx bereits ein mordsdrumm sein, das sich kaum jemand noch antun moechte. von absehbaren weiterentwicklungen im videobereich ganz zu schweigen
  #8  
Alt 23.02.2005, 10:46
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RE: DX Format zukunftsicher?

Kleiner = besser?
Ich sehe das nur bedingt so. Man hat z.B. große Mühe, Dinge freizustellen, je kleiner der Sensor wird. Oly tut ja auch gegensteuern und bringt bald f/2.0-Zooms - allein wegen der kurzen Bel.-Zeiten sicher nicht. Na, ob die ein Schnäppchen werden ;-?

Gruss - Martin
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  #9  
Alt 23.02.2005, 11:44
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>Kleiner = besser?

solange die entwicklung derart weiterschreitet, duerfte in einigen jahren verfuegbare pixeldichte praktisch jede optik ueberfordern. zudem, groessere pixel sind nicht alles, einfaches handling ist mindestens genauso wichtig. was zaehlt, sollte stets ein gesunder kompromiss aus aufloesung, handling und bezahlbarkeit bleiben. dinosaurier - egal welcher couleur - werden jedenfalls geschichte sein
  #10  
Alt 23.02.2005, 14:12
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Zitat:
Zitat von David_USA";p=&quot Beitrag anzeigen
Er meinte das DX Format wird mindestens die nächsten 10 Jahre bestand haben bei Nikon.
Dann gibt es diesen Text wohl in verschiedenen Übersetzungen.

Ich habe ihn so verstanden, daß das DX-Format in den nächsten 10 Jahren mit der Spitze mithalten kann (also mit Vollformat).

Zur Zeit ist es ja so, daß Vollformat-DSLR keinen in der Praxis entscheidenden Auflösungsvorteil gegenüber APS-C haben, und das wird wohl noch eine Weile so bleiben.

Insgesamt gehe ich davon aus, daß Format eher kleiner als größer werden. Mit dem geänderten Verhalten hinsichtlich der Tiefenschärfe werden wir genau so umzugehen lernen wie man genau dieses Thema bei der Umstellung von Mittel- und Großformat auf Kleinbild in den Griff bekommen hat.

Grüße
Andreas
  #11  
Alt 23.02.2005, 17:34
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RE: DX Format zukunftsicher?

Meine Überlegung war, daß neben den flexibleren Möglichkeiten im Bereich der Schärfentiefe auch ein vermindertes Rauschen bei größeren Sensoren positiv zu Buche schlagen würde, da die Fläche pro Pixel ja anwächst.
Die deutlich höheren Produktionskosten für größere CCDs müßten sich mit wachsenden Stückzahlen auch wieder kompensieren.
  #12  
Alt 23.02.2005, 19:07
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Zitat:
Zitat von Nobody";p=&quot Beitrag anzeigen
zunehmende leistungsfaehigkeit digitaler bildwandler wird zukuenftig noch kleinere aufzeichnungsformate professionalisieren.
Glaub ich nicht. DX ist ein zweckmäßiger Kompromiss im vorhandenen System, das Olympus-System kann sich schon zur Sackgasse entwickeln. Mit kleiner werdendem Sensor steigen auch die Anforderungen an die Qualität des Objektivs. Natürlich steigen mit der Beschränkung auf engeren Bildkreis auch die Möglichkeiten zur besseren Korrektur ser Objektive, da werden aber als erstes die Grenzen des Möglichen erreicht sein. DX wird in Kameras der D70-Preisklasse und darunter noch lange Realität sein, möglicherweise auch in höheren Kategorien. Noch kleinere Sensoren als bei Olympus wird es aber in Spiegelreflexkameras sicher nicht geben. Wozu auch? Bringt das Vorteile?

Bezüglich der Zukunftssicherheit sollte man sich generell nicht zu sehr ins Hemd machen. Wer sich für die D70 das 2,8 17 - 55 mm gekauft hat (was sicher eine durchaus sinnvolle Kombination ist), ist zu recht besorgt, ob das Objektiv noch mit dem Nachfolger der D70 kompatibel ist. Bei allen anderen Kombinationen verstehe ich die Besorgnis aber nicht so recht. Dass 18 - 70 mm gehört nun mal zur D70 und kann für private Kalkulation genau so abgeschrieben werden wie das 2,8 17 - 55 mm für eine D2H oder D2X. Eine digitale Spiegelreflexkamera ist keine Anschaffung fürs Leben, warum sollte das Objektiv eine sein?
  #13  
Alt 23.02.2005, 20:33
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UweFlammer UweFlammer ist offline
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Die gleiche Auflösung mit kleinerem Chip verlangt Objektive mit höherem Auflösungsvermögen - und das heißt: mit höherer Lichtstärke. Soll heißen: die Objektive werden größer, schwerer, teurer. Dieser Effekt wird dadurch gemildert, daß die kleinere Chipdiagonale kürzere Brennweiten zulässt. Aber irgendwann stößt man an eine Grenze, wo sich beide Effekte zunächst gegenseitig aufheben und die Notwendigkeit einer höheren Lichtstärke schließlich auf die Baugröße und den Preis durchschlägt.

Man sieht das Problem bereits bei Olympus: trotz kleinerem Chip und kürzeren Brennweiten sind Kameras und Objektive von Olympus nicht kleiner als entsprechendes Equipment von Canon, Nikon und Pentax - ausgenommen wirklich lange Teleobjektive.

Umgekehrt: große Chips rauschen weniger, da mehr Fläche für die Wärmeabfuhr zur Verfügung steht. Aber: der Ausschuss in der Chipproduktion steigt überproportional mit der Chipfläche, entsprechend steigen die Kosten für fehlerfreie Chips mit großer Fläche. Dieser Effekt lässt sich nicht durch höhere Stückzahlen kompensieren! Daher die extremen Preisunterschiede für Kameras mit APS-C-Chip und solche mit Vollformatchips bzw. für digitale Rückteile.

Wahrscheinlich stellen sowohl DX als auch 4/3 tatsächlich gute Kompromisse dar und haben daher auch Zukunft. Letztlich war Kleinbild ja auch ein optimaler Kompromiss zwischen ausreichender Auflösung des Films und ausreichend kompaktem Equipment. Immer wieder gab es Versuche, kleinere Filmformate durchzusetzen, und jedesmal schlugen diese Versuche fehl. Hauptsächlich deswegen, weil diese kleineren Filmformate wesentlich präzisere und daher auch teurere Kameras und Objektive erfordert hätten, und genau das wollte die Industrie eben nicht bringen, denn die kompakten Kameras waren ja für Consumer gedacht und sollten entsprechend billig sein. Bei Digital wird es genauso laufen: es sind in erster Linie die Consumer, die Taschenknipsen haben wollen. Die Industrie hat es durch Einführung der Digitaltechnik soweit gebracht, dass die Consumer bereit sind, für eine Taschenknipse 400 Euro zu zahlen, und können damit die Präzision finanzieren, die z.B. für eine Coolpix erforderlich ist, wenn sie anständige Bilder machen soll. Aber eine Systemkamera mit Minichip stellt nochmal wesentlich höhere Anforderungen, und ich kann mir keinen Kunden vorstellen, der dafür zu zahlen bereit ist.

Gruß
Uwe
  #14  
Alt 25.02.2005, 10:51
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Zitat:
Zitat von UweFlammer";p=&quot Beitrag anzeigen
Die gleiche Auflösung mit kleinerem Chip verlangt Objektive mit höherem Auflösungsvermögen - und das heißt: mit höherer Lichtstärke. ...
Wie meinst Du das?
Auflösung ist doch nicht von der Lichtstärke abhängig, sondern von der Präzision der Konstruktion, der Linsen, der Mechanik, der Vergütung und und und. Aber doch nicht von der Lichtstärke. Da würde doch jede X-beliebige Firma gute Objektive bauen können, wenn sie die nur groß genug hinbekommt

Grüße - Bernhard
  #15  
Alt 25.02.2005, 11:33
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Zitat:
Zitat von UweFlammer";p=&quot Beitrag anzeigen
Die gleiche Auflösung mit kleinerem Chip verlangt Objektive mit höherem Auflösungsvermögen - und das heißt: mit höherer Lichtstärke.
Verstehe ich nicht. Warum soll grundsätzlich eine höhere Lichtstärke notwendig sein?

Zitat:
Zitat von UweFlammer";p=&quot Beitrag anzeigen
Soll heißen: die Objektive werden größer, schwerer, teurer. Dieser Effekt wird dadurch gemildert, daß die kleinere Chipdiagonale kürzere Brennweiten zulässt. Aber irgendwann stößt man an eine Grenze, wo sich beide Effekte zunächst gegenseitig aufheben und die Notwendigkeit einer höheren Lichtstärke schließlich auf die Baugröße und den Preis durchschlägt.
In der Praxis sieht das zur Zeit aber anders aus. Das Nikon-Fisheye ist jedenfalls billiger für DSLR als für Vollformat. Und kleiner und leichter ist es auch. Das gleiche gilt für die vorhandenen 12-24 verglichen mit den entsprechend längeren Brennweiten für Vollformat.

Grüße
Andreas
  #16  
Alt 25.02.2005, 11:52
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Zitat:
Verstehe ich nicht. Warum soll grundsätzlich eine höhere Lichtstärke notwendig sein?
Achtung: Bitte eventuell bedenken daß Optiken geringerer Lichtstärke, prinzipiell zumindest, wenn sie z.B. bei F8 ( oder höher ) optimiert sind eher und überhaupt in ihrer Auflösung durch Beugungserscheinungen limitiert sind, als hochlichtstarke Dinger die bei größeren Blenden(durchmesser) optimale Leistung zeigen. Jedenfalls theoretisch. Wie dann die praktischen Rechnungen und Konstruktionen aussehen ist wieder ein anderer Kaffee.
  #17  
Alt 25.02.2005, 12:20
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RE: DX Format zukunftsicher?

Apropos Beugungsunschärfe.
Wie ist das damit? Ist sie nur eine relative Größe wie die Blenden Zahl eines Objektivs (also Beugung z.B. ab Blende 16 und höher), oder hängt sie allgemein von der echten physikalischen Größe des Objektivs ab - weil die Wellenlänge des Lichts da irgendwie mitspielt. Ich meine - wenn die Objektive wegen kleineren Sensoren immer kleiner und kürzer werden - steigt dann die Gefahr der Beugungsunschärfe? Oder ist sie dann auch nur relativ zur Sensorgröße zu sehen?

So nach meiner Überlegung, die tatsächliche physikalische Beugungsablenkung an der Kante der Blende dürfte sich kritischer bei kleinen, hochauflösenden Sensoren bemerkbar machen, als z.B. bei Mittelformat. Auch die Dicke der Blendenlamellen spielt hier eine nicht unerhebliche Rolle. Je dünner, desto "beug".

Grüße - Bernhard
  #18  
Alt 25.02.2005, 12:28
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letzteres : kleinerer Sensor -> Beugungsunschärfe schon bei größeren Blenden

Das ist aber nicht unbedingt ein Problem, weil du ja schon bei größer Blende genug Schärfentiefe hast.
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  #19  
Alt 25.02.2005, 12:40
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Zitat:
Wie ist das damit? Ist sie nur eine relative Größe wie die Blenden Zahl eines Objektivs (also Beugung z.B. ab Blende 16 und höher), oder hängt sie allgemein von der echten physikalischen Größe des Objektivs ab -
Beides. Abgesehen von den Bedingungen am Lichtspalt(Blende) vor allem vom Verhältnis Lichtwellenlänge/Spaltdurchmesser/Lichtquellenausd ehnung. Und da wir hier nicht von monochromatischem Licht reden und nicht von wirklich definierten Lichtspaltbedingungen ist die Rechnung dazu, und die Auswirkungen auf das durch Brechung enstandene Bild, wirklich sehr komplex und nicht mehr trivial, oft nur durch vereinfachende Annahmen und Näherungen lösbar. ( siehe auch weiter unten dazu)

Zitat:
die tatsächliche physikalische Beugungsablenkung an der Kante der Blende dürfte sich kritischer bei kleinen, hochauflösenden Sensoren bemerkbar machen, als z.B. bei Mittelformat
Ist im Prinzip das Gleiche Problem wie mit den Tiefenschärferechnungen. Man muß von prinzipiellen normierten Bedingungen für das Endprodukt ausgehen und dann die zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser danach als konkrete Werte wählen. So auch für die Auswirkungen der Beugungsunschärfe. Großformatler arbeiten sehr oft mit wesentlich kleineren Blenden als die KB-Leute, einfach weil eben die Brennweiten und damit die absoluten Blendendurchmesser größer sind, als auch wegen der zumeist geringeren linearen Nachvergrößerung. GF-Optiken lassen sich oftmals bis F64 bis F128 abblenden. Für KB wäre das eine Katastrophe ( von speziellen beabsichtigten Bildwirkungen einmal abgesehen ). Andererseits sind die 7-35mm Zooms bei Digikompakten oftmals nur bis F8 abblendbar weil sinst nur mehr Matsch rauskommt - Das hängt aber auch damit zusammen, daß es schwierig ist, die winzigen reellen Blendendurchmesser die nötig wären noch in der förderlichen Präzision als Massenprodukt mit Irisblenden zu konstruieren.
  #20  
Alt 25.02.2005, 12:42
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Zitat:
Zitat von Dirk-H";p=&quot Beitrag anzeigen
... Das ist aber nicht unbedingt ein Problem, weil du ja schon bei größer Blende genug Schärfentiefe hast.
Große/kleine Schärfentiefe und unscharfe Bilder wegen Beugung sind denke ich 2 Paar Schuhe.

Aber es ist tatsächlich nicht sehr prickelnd mit einem lichtschwachen Objektiv (z.B. 1:4) an einer Digi Bilder nur mit 2 Blenden 4 oder 5,6 machen zu können/wollen, weil es darüber unscharf wird...

Also ist es grundsätzlich schon erstrebenswert die Lichtstärke für DX Objektive zu erhöhen, da kann man wieder besser Freistellen und man hat mehr Spielraum bis Beugung.

Grüße - Bernhard
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