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Bildqualität in Abhängigkeit der Blende?

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  #1  
Alt 27.12.2004, 09:41
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Bertl Bertl ist offline
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Bildqualität in Abhängigkeit der Blende?

Servus & guten Morgen!

Ich lese hier immer wieder über die (Nicht-) Leistung eines Nikkors/Fremdobjektivs bei/ab einer bestimmten Blende.
Das verstehe ich einfach nicht, warum beeinflußt die Lichtmenge die Schärfe, etc. des Bildes? Wenn die Linsen des Objektivs minderwertig oder verschmutzt, verkratzt sind, das O. die Linsen nicht ordentlich führt, dann gibt es IMHO Probleme. Aber warum werden Bilder bei/ab Blende XY besser, darunter/darüber schlechter?

Als Beispiel: "Bei voller Öffnung ist die Abbildung recht weich, erst bei 11 wird sie gut."







Danke & lg Bertl
  #2  
Alt 27.12.2004, 10:05
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Moin Bertl,

warum das physikalisch gesehen so ist, kann ich Dir jetzt nicht genau erklären.

Aber es ist jedenfalls so, daß durch eine geringere Blendenöffnung bestimmte Objektivfehler wie z.B. Vignettierungen, eliminiert werden können (nicht müssen). Idealtypisch müßte es natürlich so sein, daß ein Objektiv schon mit Offenblende genau so gut ist, wie abgeblendet, aber faktisch gilt das nur für wenige, ganz besondere Optiken. Allerdings ist es nicht so, daß ein Objektiv bei kleinster Blende am Besten ist (es hat dann nur die meiste Tiefenschärfe), denn ab einer bestimmten Abblendung machen sich Beugungsunschärfen bemerkbar. Ich nehme mal an, unser Forumsmitglied "nobody" wird hierzu noch detaillierte Angaben machen können.

Aber ganz abgesehen von diesen theoretische Überlegungen, wird man die Blende regelmäßig danach wählen, was gestalterisch sinnvoll ist (offene Blende, um den Hintergrund in Unschärfe versinken zu lassen, o.ä.). Es macht wenig Sinn, immer Blende 8 einzustellen, weil das das Objektiv die theoretisch höchste Leistung hat, aber damit nur langweilige Bilder zu produzieren.

Gruß
Christian
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Gruß
Christian
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  #3  
Alt 27.12.2004, 10:11
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RE: Bildqualität in Abhängigkeit der Blende?

jede objektivrechnung bleibt stets ein kompromiss und offenblende ist ueberwiegend reiner notbehelf fuer den fall eines falles. abblenden um 1 bis 2 stufen reduziert vorliegende optische fehler, wie sphaerische aberration oder internal flair, recht drastisch. staerkere abblendung kehrt die angelegenheit wieder um und beugungsunschaerfe bekommt das sagen - bei digi uebrigens merklich frueher als bei analog





  #4  
Alt 27.12.2004, 10:15
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Zitat:
Aber warum werden Bilder bei/ab Blende XY besser, darunter/darüber schlechter?
Jetzt ganz einfach erklärt, ohne hier auf alle Details einzugehen:

Nachdem unsere Objektive , sprich Linsen nicht unendlich dünn sein können verursachen die Randstrahlen einen Haufen Linsenfehler. Mit zunehmend kleinerer Blende werden diese Randstrahlen sozusagen abgeschnitten und treten nicht/weniger in Erscheinung. Mit der "Lichtmenge" hat das nur bedingt zu tun.
Die Entstehung reeller Bilder ( also das was auf die Filmebene projeziert wird ) kann durch zwei physikalische Effekte beschrieben werden. Zum ersten durch Lichtbrechung, das ist die normale Linse, und durch Lichtbeugung. Beugungsbilder enstehen immer, sind jedoch sehr schwach wenn die wirksame Öffnung groß ist gegen die Wellenlänge des Lichtes. Je mehr sich die Öffnung ( das Loch also ) an die Wellenlänge annähert, also kleiner wird, umso stärker und schärfer wird das Beugungsbild. Diese Beugungsbilder sind immer unseren reellen Bildern die durch Brechung verursacht werden ( und erwünscht sind ) überlagert. Damit sind wir in der Zwickmühle: Kleine Blende = weniger Randfehler ABER stärkeres überlagertes Beugungsbild. Große Blende= wenig Beugungsbilder ABER starke Linsenfehler. Irgendwo, konstruktiv bedingt, ist da halt so ein Optimum wo das Beugungsbild noch nicht störend ist und die Randfehler gering sind. Das ist dann die optimale Blende Blende. Meistens sind Objektive darauf ausgelegt daß dieser Fall bei ca. F=8 auftritt. Muss aber nicht so sein, es kann durchaus konstruktiv/rechnerisch anders ausgelegt sein. Bei kurzen Brennweiten ist dieses Optimum eher bei größeren Blendenöffnungen, bei längeren Brennweiten eher bei kleineren Blendenöffnungen ( Abhängig vom reellen Durchmesser der Irisblende und den Randfehlern ). Es gibt aber mindestens ein Dutzend Abbildungs/Linsenfehler die durch Abblenden/Aufblenden gegenteiligen Verlauf zeigen, das sprengt aber jetzt den Rahmen hier.
  #5  
Alt 27.12.2004, 10:33
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Zitat:
bei digi uebrigens merklich frueher als bei analog
Stimmt!

Das ist durch zwei Hauptursachen bestimmt:

Erstens werden bei Digis bedingt durch den "Cropfaktor" meist kleinere Brennweiten verwendet, was die wirksamen Blendenöffnungen schrumpfen lösst ( Besonders bei den Kompaktdigis) und zweitens durch das (Anti)Aliasfilter. Beugungbilder sind unscharf , es treten eher niedrige Ortsfrequenzen auf, werden also meist zu 100% "durchgelassen", das "scharfe" Linsenbild wird beschnitten. So wird eben der Anteil des beugungsbedingten Bildes größer.
  #6  
Alt 27.12.2004, 18:56
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UweFlammer UweFlammer ist offline
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Status? Ich hab 'ne Nikon - reicht das nicht?
 
 
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Womit mal wieder bewiesen wäre: das Problem bei Digi sind nicht die angeblich schlechten Objektive, sondern die unvollkommenen Chips.

Grüßle
Uwe
  #7  
Alt 27.12.2004, 19:20
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rstobbe rstobbe ist offline
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Zitat:
Zitat von UweFlammer";p=&quot Beitrag anzeigen
Womit mal wieder bewiesen wäre: das Problem bei Digi sind nicht die angeblich schlechten Objektive, sondern die unvollkommenen Chips.
Die aber manchmal auch helfen Fehler zu vermeiden. Ich habe heute gerade mal schnell zwei Delta 100 Rollfilme in Spur HRX baden wollen. Das geht ja ganz einfach, das haben wir schon oft gemacht. Nur leider musste ich feststellen, dass, als ich den Entwickler in die Dose gegossen hatte, auf dem jetzt leeren Becher nicht etwa wie erwartet ein E (für Entwickler), sondern ein S (für Stopbad) stand. Leider verschusselt, dabei richtet man das Stoppbad doch sonst immer in den Kipp-Pausen ...

Was hat das jetzt mit Bildqualität und Blende zu tun? Nun, wie es aussieht hatte ich heute morgen das Hirn wenn nicht abgeblendet, dann doch wenigstens ausgeblendet. :irre:

ciao
-- Rüdiger
  #8  
Alt 27.12.2004, 19:51
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Zitat:
Zitat von UweFlammer";p=&quot Beitrag anzeigen
Womit mal wieder bewiesen wäre: das Problem bei Digi sind nicht die angeblich schlechten Objektive, sondern die unvollkommenen Chips.

Grüßle
Uwe
Was soll damit "bewiesen" sein? Chip hat genauso seine systembedingten Einschränkungen wie Film seine systembedingten Einschränkungen hat! Diese Beschränkungen sind eben anders als bei Silberhalogenidfotografie aber deswegen nicht unbedingt "schlechter".
:razz: Und wer jetzt eine Digi vs. Analogdebatte anfängt wird von mir auf der Stelle mit gequirlter Katzengülle erschossen :razz:
  #9  
Alt 28.12.2004, 00:48
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RE: Bildqualität in Abhängigkeit der Blende?

Hi @ll,

also diese Katzengülle wollen wir uns mal ersparen und damit bleibt uns auch hoffentlich diese ewige Diskussion um Digi oder Analog erspart. Wenn nicht suche ich auch noch Katzengülle, obwohl ich keine Katze habe.
Aber wieder mal ist es hier sehr schön erklärt, ich meine das mit der Blende. Hmmm scheint doch was dran zu sein an dem Sprichwort, "...man wird alt wie eine Kuh und lernt immer Neues dazu!" Ich bin jedenfalls wieder schlauer und dafür danke ich. :roll:

MfG
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  #10  
Alt 28.12.2004, 17:35
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Zitat:
Zitat von UweFlammer";p=&quot Beitrag anzeigen
Womit mal wieder bewiesen wäre: das Problem bei Digi sind nicht die angeblich schlechten Objektive, sondern die unvollkommenen Chips.

Grüßle
Uwe
oder mit anderen worten, nur film ist vollkommen. schoen waer's
  #11  
Alt 28.12.2004, 19:01
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Hab ich auch wieder was dazugelernt. Mit war schon vorher bewust das bei sehr kleinen Blenden die Bildqualität wieder etwas abnimmt. Das sich dieser Effekt aber bei digitalen Kameras durch kleine Chips und dadruch "kleinere" Linsen und Blendenöffnungen besonders auswirkt daran hatte ich gar nicht gedacht.

"Unvollkommene" Chips haben damit natürlich nichts damit zu tun, sie sind nur kleiner.

Jetzt aber mal ehrlich: das ist alles sehr viel Theorie. In der Praxis spielt das bei 1,5x Cropfaktor nicht wirklich eine Rolle. Auch bei den digitalen Kompkatkameras kann man wirklich nicht sagen das es ein Qualitätsproblem gibt wenn man weit abblendet.
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-David
  #12  
Alt 28.12.2004, 22:23
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Zitat:
In der Praxis spielt das bei 1,5x Cropfaktor nicht wirklich eine Rolle.
Da noch nicht wirklich, aber bei den Kompakten, da gehen die kleinsten Blenden aus bestimmtem Grunde oft nur mehr bis F=8 ( S7ooo z.B.) Da spielt das eine enorme Rolle. Kein Wunder bei 7.8mm Brennweite z.B. Da wäre das bei F=22 schon so eine Art Lochkamera.( und "obscur" noch dazu....kleiner Scherz)
  #13  
Alt 29.12.2004, 07:32
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[edit]

P.S.:

Die F/22 bei BW 7.8mm würden von den absoluten Maßen her einer ~F/100 beim gleichen KB-Äquivalent entsprechen. Und das täte keiner mehr wollen. Gibts auch nicht wirklich. Nur ein paar Großformatobjektive gehen so bis F/64, theoretisch zumindestens. ( Irgendwo hab' ich einmal eines abgebildet gesehen dessen Blendenring bis F/128 ging, weiß ich aber jetzt nicht mehr exakt was das war)

[edit][edit]
P.P.S.:
Ich würde aber die Geschichte aber jetzt nicht überbewerten. Die Unterschiede zwischen Offenblende und 1-2 Stufen abgeblendet sind zumeist wesentlich dramatischer als zwischen "optimaler" Blende und dem was uns der Konstrukteur als kleinste Blende erlaubt. Es gibt zwar ein paar Sonderbjektive wie die "Noctilux" von Leitz die da besondere Verhältnisse vorliegen haben( die werden ab F/4 schon wieder "schlechter"), aber das ist ja jetzt nicht der Normalfall.
  #14  
Alt 29.12.2004, 08:27
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UweFlammer UweFlammer ist offline
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Hallo Wilfried,

Du hast für den stärkeren Einfluss von Beugungserscheinungen bei Digitalkamera ja 2 Gründe genannt: den Cropfaktor und den Einfluss des Anti-Aliasing-Filters. Den 2. Grund finde ich deutlich interessanter.

Der Cropfaktor dürfte letzlich auch deswegen nicht die große Rolle spielen, da durch den Cropfaktor bei gleicher Blende eine größere Schärfentiefe erreicht wird und daher im Vergleich zu größeren Formaten letztlich weniger stark abgeblendet werden muss, um dieselbe Bildwirkung zu erreichen. Bei digitalen Kompaktkameras hat man ja eher das Problem, daß man gar nicht so weit aufblenden kann, wie man gerne möchte.

An meiner Minolta A1, die ja ein anerkannt gutes Objektiv, aber einen deutlich kleineren Chip besitzt als KB-Format (Crop-Faktor ca. 4) konnte ich bisher vor allem 2 Abbildungsfehler feststellen: Verzeichnung bei Weitwinkelaufnahmen und .... Rauschen!

Und ich musste lernen, dass Bilder nachträglich "scharfgerechnet" werden müssen, wenn man eine optimale Bildwirkung erzielen will. Eine direkte Folge des Anti-Aliasing-Filters?

Gruß
Uwe
  #15  
Alt 29.12.2004, 20:30
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Zitat:
da durch den Cropfaktor bei gleicher Blende eine größere Schärfentiefe erreicht wird
Würde sagen daß die größere Schärfentiefe eher durch die kürzeren Brennweiten und kleinere (absolut) Abbildungsmaßstäbe bedingt ist. Und tw. kompensiert wird durch die nachfolgend größeren linearen Vergrößerungen. Aber das ist jetzt schon nahe an Korinthenkackerei. :?
Zitat:
Und ich musste lernen, dass Bilder nachträglich "scharfgerechnet" werden müssen, wenn man eine optimale Bildwirkung erzielen will.
Glaube einmal, daß man sich in der Digitalfotografie verabschieden muß vom Begriff des "Originals" ( Negativ, Dia ). Sicher ist: Es gibt überhaupt kein, mit Digitalsensoren erzeugtes Bild das noch nicht scharfgerechnet wurde. Mehr noch: Es gibt überhaupt kein "nicht gerechnetes" Bild. Wie scharf oder unscharf das dann letztlich als Bilddatei für uns vorliegt ist alleine Sache der dahinter werkelnden Algorithmen. Also jetzt schärfer oder unschärfer als das in Bildebene projezierte Bild, selbstverständlich. Und dieses Ergebnis ist, von gewissen physikalischen Bedingungen ( Werkstoffkonstanten etc.) abgesehen, reine Auslegungssache. Insofern ist es (mir) völlig egal ob ich eine *.nef-Datei schon durch einstellen eines geeigneten Parameters nachschärfe ( eigentlich nur:schärfe) oder hinterher im Captureeditor. Es macht einfach keinen Unterschied.
Zitat:
Eine direkte Folge des Anti-Aliasing-Filters?
Naja. Nicht nur, täte ich mutmaßen. Da wir keine absoluten Werte über Schichtdicken bzw. Spaltabstände dieser optischen Filter haben könnte man da nur vermuten inwieweit sich das real auswirkt auf den Schärfeneindruck. Aber daß es Einfluß hat kann als sicher gelten. Fürchte aber man wird den Teufel tun :roll: und uns solche höchst wichtigen Parameter öffentlich bekannt zu geben.(+) Den einen Fehler sollten wir aber nicht begehen, und den subjektiven Schärfeeindruck mit der durch diese Filter begrenzten Auflösung direkt zu korrelieren. Da gibt es sicher einen Zusammenhang, dieser ist aber keineswegs linear. ( Das kennen wir aber schon von Kodachrome 25 - Zeiten )
Man muß sich auch von der Vorstellung befreien, daß halt da ein reelles, verkleinertes, kopfstehendes Bild in Chipebene gebracht wird. Und dann ist eine einzelne Sensorfläche ein Pixel in der Enddatei. So läuft das mit Sicherheit nicht ab. ( auch nicht beim Foveon-Sensor)

Aber solange diese Geschichten irgendwie funktionieren kann es uns schnurzpiepwurscht sein was da wirklich abläuft. :mrgreen:

Worum is' es eigentlich gegangen? Aach ja, um die Ursache der "optimalen" Blende

(+): Man müsste dazu die genauen Parameter über die tatsächliche Steilheit des Abfalles der Kontrastwiedergabe und der der tatsächlichen Auflösung haben.
  #16  
Alt 30.12.2004, 16:54
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RE: Bildqualität in Abhängigkeit der Blende?

Servus!

Kaum ist man ein paar Tage nicht am Rechner, weil wir uns im schönen Oberösterreich herumgetrieben haben, schon hagelt es Antworten!
In Ruhe habe ich sie noch nicht gelesen, aber ein Dank gebührt Euch auf jeden Fall.

lg Bertl
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abhängigkeit, bildqualität, blende


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