Nikon: digitale Spiegelreflex-Kameras Alles Technische zu Nikon Spiegelreflex-Kameras - digital -




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Alt 18.08.2004, 10:33
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Weißabgleich - Graukarte oder weißes Papier?

Stelle mir seit Tagen die Frage welche Lösung die bessere ist.

Da ich aber kein Studio besitze um bei absolut gleichen Lichverhältnissen zu testen stelle ich die Frage an Euch!

Bei meinen derzeitigen Tätigkeiten benutzte ich immer ein weißes Papier. Doch seit einiger Zeit frage ich mich ob dies eigentlich richtig ist.

Man weiß ja nicht ob das weiße Papier wirklich weiß ist. Hier gibt es endlos Unterschiede.

Ist die Graukarte eigentlich für einen Weißabgleich geeignet?

Freue mich auf Eure Erfahrungen.

Gruß, Martin
  #21  
Alt 12.06.2006, 14:21
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Zitat:
Zitat von Burkard
Guten Morgen zusammen,

es scheint mir, dass in Eurer Diskussion die beiden Einsatzgebiete einer Graukarte durcheinanderkommen. So wie ich es verstanden habe, geht es einerseits um Belichtungsmessung: hier bietet sich aus bereits genannten Gründen die Kodak-Graukarte mit farbneutralem 18%igen Reflexionsvermögen an. Andererseits geht es - und so habe ich die Fragestellung des Threads verstanden - um Weißabgleich. Hierfür ist entscheidend, dass das reflektierende Material alle Farben gleichmäßig absorbiert bzw. reflektiert. Das tut generell jede Oberfläche, deren "Farbe" irgendwo auf dem Helligkeitsspektrum zwischen schwarz und weiß liegt. Entscheidend ist lediglich, dass sie keine Farbe bevorzugt, also keinen "Farbstich" hat.

so long
Burkard

Hallo,

soweit ich weiss, hat die Grau- oder Weisskarte nichts mit dem Weissabgleich zu tun - hierfür ist sie nicht zu gebrauchen. Weissabgleich korrigiert "nur" die Farbtemperatur des vorhandenen Lichts (zB. Tageslicht, Kunstlicht), so wie es unser überwiegend vorhandenes Hirn es auch tut.
Aber gabs da nicht einen hervorragenden Fred (http://www.nikon-fotografie.de/vbull...ad.php?t=11491) ??

Grüße, Mike
  #22  
Alt 12.06.2006, 14:57
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Hallo,

Zitat:
Zitat von mikkel
soweit ich weiss, hat die Grau- oder Weisskarte nichts mit dem Weissabgleich zu tun
man lernt ja gerne dazu, aber ich nutze schon ganz gerne eine Graukarte (wenn ich sie nicht mal wieder vergesse ... wie bei der Hochzeitsfeier vorletztes Wochenende ) für alle möglichen Korrekturen. Ein falscher Weißabgleich ist - letztendlich - auch nichts anderes wie ein normaler Farbstich im Bild. Es ist lediglich hiedurch nicht jeder beliebige Farbstich möglich, sondern nur ganz bestimmte. über eine Weißkarte kann ich Abweichungen der einzelnen Farbanteile nur "in einer Richtung" erkennen (nämlich wenn die Farbe fehlt) ein Übermaß einer bestimmten Farbe ist nur durch eine fehlende Komplementärfarbe auf der Weißkarte sichtbar. Bei einer Graukarte sind dagegen Abweichungen in beide Richtungen erkennbar. Die Ermittlung der Korrekturmaßnahmen ist dann dann viel einfacher möglich, genauso wie die Kontrolle des Korrektur-Erfolges. Insofern hat u. U. eine Graukarte schon etwas mir der Farbtemperatur und Weißabgleich zu tun.

Ciao
HaPe
  #23  
Alt 12.06.2006, 18:11
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Zitat:
Zitat von mikkel
soweit ich weiss, hat die Grau- oder Weisskarte nichts mit dem Weissabgleich zu tun - hierfür ist sie nicht zu gebrauchen.
Doch, Mike, die ist sogar sehr gut zu gebrauchen. Wenn man einen benutzerdefinierten Weißabgleich durchführt, dann benötigt die Kamera ein "neutrales" Ziel. Ideal geeignet ist die Graukarte.

Auch als Graupunkt in einem Testbild taugt eine Graukarte, wenn man den Graupunkt nachträglich setzen möchte (RAW).

HaPe möchte insoweit widersprechen, als Grau oder Weiß eher ein Frage der Belichtung ist. Letztlich wird die Belichtungssteuerung auch bei einer weißen Karte die Belichtung so steuern, daß ein Grauton entsteht.
  #24  
Alt 13.06.2006, 10:01
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Zitat von volkerm
HaPe möchte insoweit widersprechen, als Grau oder Weiß eher ein Frage der Belichtung ist. Letztlich wird die Belichtungssteuerung auch bei einer weißen Karte die Belichtung so steuern, daß ein Grauton entsteht.
wenn ich beim eishockey den weißabgleich auf das eis mache, welches ja an sich kein reinweiss ist, dan erhalte ich trotzdem bei den out of the cam bildern einen relativ weißen ton, welcher annähernd dem eis entspricht....müßte das eis dann nicht eigentlich grau sein???
  #25  
Alt 13.06.2006, 10:11
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Moin Frankyboy!

genau das meine ich ja, weiß oder grau ist grundsätzlich beides für den Weißabgleich geeignet.

HaPe deutete (wenn ich ihn richtig verstanden habe) an, daß grau günstiger ist, weil man bei weiss im Histogramm so nahe an der Übersteuerung (255/255/255) ist. Aber ohne Korrektur wird die weiße Fläche ja unterbelichtet und ist dann auch grau, also passt es wieder.

Oder meinst Du jetzt noch etwas anderes?
  #26  
Alt 13.06.2006, 10:16
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vielleicht habe ich das falsch verstanden. müsste das eis dann nicht grau werden??? dies tut es ja definitiv nicht... ich korrigiere auch nicht, deswegen meine eventuell mißverständlich ausgedrückte frage
  #27  
Alt 13.06.2006, 10:20
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Zitat:
Zitat von frankyboy
vielleicht habe ich das falsch verstanden. müsste das eis dann nicht grau werden??? dies tut es ja definitiv nicht... ich korrigiere auch nicht, deswegen meine eventuell mißverständlich ausgedrückte frage
Frage verstanden. Beim Spiel ist ja nicht nur das Eis im Bild, vermute ich mal. Wenn Du für den Weißabgleich nur das Eis fotografierst ohne Spieler, dann müsste es grau werden. Darauf ist der Beli ja eingestellt, daß eine mittlere Helligkeit rauskommt.
  #28  
Alt 13.06.2006, 10:28
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ich mache den weißabgleich direkt aufs eis, wenn es frisch gemacht ist, da sind keine spieler drauf, deswegen meine frage...es wird definitiv nicht grau. auch ändere ich danach an meinen manuellen einstellunge nichts mehr, deswegen auch meine verwunderung. o.k. das eis ist nicht wirklich weiß, aber eben auch definitiv kein 18% grau. ich mache teileweiße auch mal auf die schnelle einen weißabgleich in die hand, kollegen vom fernsehen machen ihren weißabgleich auf ein weißes papier. es arbeitet da keiner mit einer graukarte. sicher wird es immer leichte farbverschiebungen geben. aber die sind allemal kleiner, als mit dem automatikweißabgleich zu arbeiten. dies ist bei der d2h ebenso wie bei der d200, wobei die d200 schon etwas gelblicher ist, bei gleicher lichtsituation
  #29  
Alt 13.06.2006, 10:37
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Man kann sowohl eine Graukarte, als auch eine Weißkarte zum Weißabgleich benutzen (da in beiden keinerlei Farbinformation enthalten ist), wobei sich für die Ermittlung der richtigen Belichtung natürlich nur eine Graukarte eignet.
Notfalls kann man auch ein weißes Blatt Papier nehmen. Manchmal sind dort aber Aufheller enthalten, die der Kamera das Blatt "zu blau" erscheinen läßt. Dadurch wird das Bild dann etwas gelbstichig.

Gruß
Heiko
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  #30  
Alt 13.06.2006, 10:37
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Zitat von frankyboy
wenn ich beim eishockey den weißabgleich auf das eis mache, welches ja an sich kein reinweiss ist, dan erhalte ich trotzdem bei den out of the cam bildern einen relativ weißen ton, welcher annähernd dem eis entspricht....müßte das eis dann nicht eigentlich grau sein???
Achtung! Wieder Verwechslung zwischen Belichtung und Weißabgleich.

Wie schon beschrieben benötige ich für die Belichtungsmessung 18% Grau, weil der Belichtungsmesser darauf kalibriert ist.

Bei der Weißabgleichsmessung benötige ich nur ein farbneutrales Ziel - ob dieses weiß oder irgendein grau ist, ist ziemlich egal.
Aufpassen muss man etwas, da ein wirkliches rein-weiß unter umständen einen leichten Blaustich hat, um diesen "Farbeindruck" zu erzielen. Genauso sind zu dunkle Grautöne weniger geeignet, da in dem Grau leichte Farnuancen untergehen können.
Ziel des Weißabgleichs ist es ja, Farbeinflüsse durch die Beleuchtung zu entfernen. Bsp. Glühlampenlicht: Dieses solle meine farbneutrale Weißabgleichskarte beleuchten, die Karte erscheint in diesem Licht rötlich. Die Kamera sieht nun bei der Kalibrierung diesen Farbstich und korrigiert die Farbkanäle, so dass dieser Farbstich nicht im Bild zu sehen ist - die farbneutrale Weißabgleichskarte hat im Bild keinen Farbstich mehr.
Genauso kann ich natürlich auch tricksen, um gezielt einen Farbstich zu erzeugen: Habe ich z.B. im Studio eine farbneutrale Beleuchtung, kann ich eine Blaukarte verwenden, um einen warmen Farbton zu erzeugen. Die Kamera sieht den blauen Farbstich und korrigiert entsprechend zu wärmeren, roten Tönen. Die Karte wird im Bild natürlich wiederum weiß (oder neutral-grau) erscheinen - ich habe der Kamera das blau ja schließlich als weiß verkauft.
Ähnlich ist es bei deinem Eis, auch wenn es nicht weiß, sondern farbstichig ist, wird es als weiß erscheinen, wenn du darauf kalibrierst.
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  #31  
Alt 13.06.2006, 10:46
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Hallo Volker,

Zitat:
Zitat von volkerm
HaPe deutete (wenn ich ihn richtig verstanden habe) an, daß grau günstiger ist, weil man bei weiss im Histogramm so nahe an der Übersteuerung (255/255/255) ist. Aber ohne Korrektur wird die weiße Fläche ja unterbelichtet und ist dann auch grau, also passt es wieder.
ich wollte da nicht nachhaken, weil wir im Grunde schon das gleiche gemeint haben. Es ging mit dabei nicht um den Weißabgleich an sich, sondern was zu tun ist, wenn der Weißabgleich dann doch (mehr oder weniger minimal) neben dem gewünschten Wert liegt. Habe ich den Weißabgleich auf eine Weiße Fläche gemacht, benötige ich zur Korrektur u. U. die Komplementärfarbe. Habe ich den Weißabgleich auf eine graue Fläche gemacht, dann sind die Abweichungen direkt abzulesen. Weißabgleich grundsätzlich geht auf alles, was farbneutral ist und zahlenmäßig einen signifikanten Wert liefert (also nicht gerade eine pechschwarze Fläche).

Gruß
HaPe
  #32  
Alt 13.06.2006, 12:23
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volkerm
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Ein schneller Test mit der D200 bestätigt, was oben geschrieben wurde. Grau oder Weiss, beides taugt. Und der automatische Weißabgleich der D200 macht bei so einfachen Lichtsituationen (Sonnenlicht durch ein Lamellenrollo) auch eine gute Figur.

1. Manueller Weißabgleich (Pre) auf GRAU mit Novoflex Zebra, graue Seite vollflächig im Bild, danach ein Bild aufgenommen:

Weißabgleich - Graukarte oder weißes Papier?

2. Manueller Weißabgleich (pre) auf WEISS mit Novoflex Zebra, weisse Seite vollflächig im Bild, danach ein Bild aufgenommen:

Weißabgleich - Graukarte oder weißes Papier?

3. D200, automatischer Weißabgleich, Bild aufgenommen ohne weitere Vorbereitung

Weißabgleich - Graukarte oder weißes Papier?
  #33  
Alt 13.06.2006, 13:01
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Zitat:
Zitat von frankyboy
.... ich mache teileweiße auch mal auf die schnelle einen weißabgleich in die hand, kollegen vom fernsehen machen ihren weißabgleich auf ein weißes papier. es arbeitet da keiner mit einer graukarte. sicher wird es immer leichte farbverschiebungen geben. aber die sind allemal kleiner, als mit dem automatikweißabgleich zu arbeiten. dies ist bei der d2h ebenso wie bei der d200, wobei die d200 schon etwas gelblicher ist, bei gleicher lichtsituation
Hi Frankyboy,

du scheinst auch Weißabgleich mit Belichtungsmessung zu verwechseln. Mitteleuropäische Hautfarbe entspricht etwa einem Helligkeitswert von 18% Grau, dient also hilfsweise zur Bestimmung der korrekten Belichtung.
Da die Haut aber in keinster Weise farbneutral ist, führt ein Weißabgleich auf die Handfläche zu einem falschen Weißabgleich. Das Bild ist in Richtung der Komplementärfarbe zu Rot verschoben.


Daher
Weißabgleich:

Man muß den Weißabgleich auf eine Farbneutrale Fläche durchführen, z.B. Graukarte, weißes Papier. Die Helligkeit der Fläche i(grau-weiß)st weitgehend egal!


korrekte Belichtung:
Man muß die Belichtungsmessung auf eine Fläche durchführen, welche von der Helligkeit her 18% Grau entspricht. Diese muß nicht grau sein, kann jede andere Farbe haben, nur die Helligkeit der Fläche ist hier wichtig, z.B. kann hier die Handfläche als Referenzfläche genutzt werden, da sie der Helligkeit von 18%igem Grau entspricht.
Hilfreich ist hier die Spotbelichtungmessung, da man hierfür eine kleine Meßfläche anmessen kann und nicht das ganze Bild mit den 18% Grau ausfüllen muß. Vorsicht ist hier bei Reflektionen auf der Meßfläche geboten, da diese die Belichtungsmessung verfälschen kann.
Auch darf man hierbei nicht die Programmautomatik mit Matrixmessung verwenden, da hierbei Kameraintern Korrekturen durchgeführt werden, welche anhand programmierten Beispielbilder ermittelt werden. Das ist auch der Grund, warum bei Bilder im Schnee der Schnee später nicht 18% Grau entspricht, sondern doch etwas heller erscheint.

Ich hoffe der Unterschied ist damit klar geworden.

Bernd
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norei (13.06.2006)
  #34  
Alt 13.06.2006, 13:13
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frankyboy
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@bworld...ich denke das kann ich gerade noch auseinanderhalten belichtung und weißabgleich. ich nenne dir ein konkretes beispiel....
anemdveranstaltung nach dem spiel flutlich wird heruntergefahren und es müssen die spieler fotografiert werden. blitz auf die cam, 300er herunter und 28-70 drauf. weißabgleich mit blitz in die handfläche und dann spieler knipsen gehen.....ich bekomme so die natürlichsten hauttöne. weißabgleich auf blitz gestellt und die bilder werden alle blaustichig. weißabgleich blitz und korrektor dauert mir zu lange, da ich da schon am laufen bin, um zu den spielern zu kommen...da habe ich in der regel äußerst wenig zeit
  #35  
Alt 13.06.2006, 14:26
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Harald
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Hallo,
@All
http://rawworkflow.com/products/whibal/index.html

leider alles in Englisch, aber wens interessiert

Harald
  #36  
Alt 13.06.2006, 16:13
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@franky,
ich denke der Blitz in die Hand wird schlussendlich wieder in eine weiße = farbneutrale Fläche hinauslaufen... die aber angeblitzt ... und daher auch der richtige WB beim Blitzen.
just my 2cents sagen manche so schön...

lG alex
__________________

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graukarte, papier, weißabgleich, weißes


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