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D70 mit AF-S 4/300 entspricht......

Nikon: digitale Spiegelreflex-Kameras



 
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  #1  
Alt 09.12.2004, 19:52
Benutzerbild von Jürgen B.
Jürgen B. Jürgen B. ist offline
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D70 mit AF-S 4/300 entspricht......

Hallo Forum







Bis dato als überzeugter Analoger unterwegs, befasse ich mich jedoch seit längerem so "nebenbei" mit dem Gedanken zusätzlich was digitales anzuschaffen.
Nicht für unwiederbringliche Familienbilder und andere Aufnahmen die keiner besonderen Eile bedürfen, aber die schnelle Verfügbarkeit digitaler Ergebnisse und die Möglichkeit der sofortigen Kontrolle und Nachbearbeitung reizen hier und da doch schon.
Und dazu habe ich nun eine Frage allgemeiner Art.....ich arbeite ehrenamtlich im Naturschutz und benötige hier und da schon extreme Brennweiten um z.B seltenere Vogelarten zu dokumentieren.
Bisher arbeite ich an meiner F90x mit einem MF 4/500 IF-ED P. Wäre nun, nach analogen Masstäben gemessen, ein AF-S 4/300 an einer D70 auf Grund der Iso 200, ein 2.8/480 ??
Das wäre, bei dem Gewicht der Kombination, selbst für einen überzeugten Analogi eine reizvolle Sache!!
Kann mir das jemand bestätigen, oder arbeitet womöglich gar jemand mit der Kombi?

Viele Grüsse

Jürgen
  #2  
Alt 09.12.2004, 20:20
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RE: D70 mit AF-S 4/300 entspricht......

Ich würde eher sagen: Ein 450er /4,0 mit 200er Film.
Denn an einem 2,8er wäre der AF vermutlich schneller/treffsicherer.
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  #3  
Alt 09.12.2004, 22:24
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Re: RE: D70 mit AF-S 4/300 entspricht......

Zitat:
Zitat von PM";p=&quot Beitrag anzeigen
Ich würde eher sagen: Ein 450er /4,0 mit 200er Film.
Denn an einem 2,8er wäre der AF vermutlich schneller/treffsicherer.
Ich würde sagen es entspricht einem 300mm f/4 mit 200er Film und entsprechendem Ausschnitt.

Die Brennweite bleibt gleich aber der Bildwinkel verändert sich. D.h. bei gleicher Entfernungseinstellung und gleicher Blende, wirst Du mit dem 300er an der D70 eine andere Tiefenschärfe erhalten als mit einem 450er am Kleinbild.

Im Englischen Sprachraum wird immer von einem Crop-Faktor geredet, was den Sachverhalt besser erklärt. Warum daraus im Deutschen eine Brennweitenverlängerung werden mußte ist mir ein Rätsel.







ciao
-- Rüdiger
  #4  
Alt 10.12.2004, 08:28
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Eben, Brennweiteneverländgerung ist Unsinn, ich habe in einer Nikon-Digi noch nie "vergrößernde" Linsen gesehen, stell Dir einfach das Bild Deines 300/4.0 an analog vor und schneide rechts, links, oben und unten entsprechnd weg, so sähe es an der D70 aus.
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D3, 16-35 AF-S VR, 70-200/2,8 AFS-VR, 300/2,8 AFS, 28/1,8 AF-S, 85/1,8 AF-S, 60/2,8 AF-D Makro, TC 14E, TC 20E, SB 800 - und noch was nostalgisches: Eine F4S
  #5  
Alt 10.12.2004, 09:06
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Neben der scheinbaren Brennweitenverlängerung (Crop) auch nicht zu vergessen: der geänderte (gedehnte) Schärfetiefenbereich.

Ich hab zwar mal einen Online-Rechner zu diesem Thema gesehen, aber gibts nicht einfach eine grobe Faustregel, die annähernd passt?
Also z.B. 300/4 entspr. in einer DSLR (1.5x Crop) einem 450/5.6 - oder so ähnlich?

Gruss - Martin
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  #6  
Alt 10.12.2004, 10:13
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Was du mit der D70 hast ist ein 1:4 / 300mm bei ISO200 mit Ausschnitt auf den Bildwinkel, welcher einem 450mm entspräche.

Da man sich das schlecht vorstellen kann, kannst du die auch einfach ein 1:6 / 450mm an deiner Analogen vorstellen, mit einem AF der wie 1:4 funktioniert, einem kleinen Sucherbild, das dafür die Helligkeit eines 1:4 hat und einem "Film", welcher ohne Qualitätsverlust eine Stufe gepusht ist, sodass du mit ISO200 die Zeiten von ISO400 erhälst.
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HENNIGArts
  #7  
Alt 10.12.2004, 15:52
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RE: D70 mit AF-S 4/300 entspricht......

Moin Moin!
Also wenn man die Fläche des Sensors und des Dias beide als 100% setzen würde, was ja als Ausgangsposition für das Endbild stimmt, so hättest Du ein 4/450 mit der Schärfentiefe eines 300ers.
Effektiv gesehen ist es schon so wie die anderen vorher schon geschrieben habe: es ist eine Art Ausschnittvergrößerung bezogen auf das KB-Format.
Auf Grund der 100% Sache als Ausgangspunkt für Vergrößerungen ist es jedoch noch etwas anders zu betrachten. Denn einen Ausschnitt könnte ich ja auch von den 6MP machen....
Und Qualitativ sind 6MP schon besser als Analoge Abzüge.

Grüße

Hack
  #8  
Alt 10.12.2004, 16:05
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RE: D70 mit AF-S 4/300 entspricht......

interessanterweise vergroessert sich digitalerseits der visuelle schaerfentiefebereich lediglich um faktor 1,25 bei gleichem bildwinkel bezogen auf uebliche eckwerte, wenn ich mich nicht irre
  #9  
Alt 10.12.2004, 18:23
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David_USA David_USA ist offline
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Also das mit der veraenderten Schaerfentiefe ist so eine Sache. Seit den Digis mit den kleinen CCDs ist das ein Dauerthema weil man immer wieder das 35er Format als Massstab/Referenz benutzt.

Der Cropfaktor aendert die Tiefenschaerfe nicht. Wenn das so einfach waere wuerde man ja eine andere Schaerfentiefe erhalten wenn ein Foto einfach beschneidet :)

Um den gleichen Bildwinkel zu erhalten muss man bei einer Digitalen eine kuerzere Brennweite verwenden, was dann mehr Schaerfentiefe mit sich zieht, vorausgesetzt man veraendert Abstand zum Subjekt und Blende nicht.

Interessant wird es, wenn man aber den Abbildungsmasstab konstant laesst. Fotografiert man ein Objekt formatfuellend mit einer langen Brennweite und dann das gleiche Objekt noch mal formatfuellend mit einem Weitwinkel (man muss dann natuerlich naeher ran) ist das Ergebnis der Unschaerfe genau gleich! Das Weitwinkel zeigt jedoch einen weiteren Bereich von Hintergrund und dadurch wird die Unschaerfe quasi geringer. Vergroessert man den gleichen Teil des Hintergrunds aus beiden Bildern sieht man, das die Unschaerfe genau gleich ist.

Hier ist ein recht guter Artikel darueber.
http://www.vanwalree.com/optics/dof.html

Letztlich haengt Tiefenschaerfe sehr davon ab wie gross das Bild zu sehen ist. Genau deshalb mag ein Bild was auf dem Kameramonitor scharf aussah sich bei genauer (groesserer) Betrachtung als unscharf erweisen.
Ich persoenlich nehme die physikalische Aufloesung eines Mediums als Mass fuer die Tiefenschaerfe. Im Falle einer Digi also ein 2pixel-Kreis. Im Falle von Film 0.025 mm. Je nach Format einen anderen Masstab zu vewrwenden (ist gaengige Praxis) finde ich persoenlich riskant.
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-David
  #10  
Alt 10.12.2004, 18:35
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Zitat:
Zitat von David_USA";p=&quot Beitrag anzeigen
Der Cropfaktor aendert die Tiefenschaerfe nicht. Wenn das so einfach waere wuerde man ja eine andere Schaerfentiefe erhalten wenn ein Foto einfach beschneidet :)
theoretisch ja, aber der zulaessige zerstreuungskreis muss angepasst werden. grob gesehen von 0,03 bei 35 mm auf 0,017 mm bei crop 1,5. entsprechend bedarf es einer neurechung der schaerfentiefe, wobei diese sich bei vergleichbarem bildwinkel lediglich um besagten faktor erhoeht. so jedenfalls der im forum ansaessige schaerfentieferechner
  #11  
Alt 10.12.2004, 20:09
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Hallo,
Hack schrieb:
Zitat:
Und Qualitativ sind 6MP schon besser als Analoge Abzüge.
Das kann ich so nicht bestätigen.
1. Analog reicht von Technical Pan bis Delta 3200.
2. Die 6-12 MP von meinem Fuji Sensor (soll etwa 8-9 MP entsprechen) sind wirklich gut, entsprechen aber etwa einem optimal entwickelten Fuji 400 CN-Film,
allerdings bei deutlich geringerem Kontrastumfang.
3. Häufig stellt das Objektiv die Qualitätsbegrenzung dar, analog wie digital.
4. Ausschnitte sind für beide Bildaufnahmesysteme problematisch, wenn man Fotos größer 18x24cm haben will.
Soweit und durchaus unvollständig.
lg WolframO
  #12  
Alt 10.12.2004, 23:08
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Hi nobody,

klar sehe ich denn Sinn des COC anzupassen, allerdings ist mein persoenlicher Standard immer der, der vom Medium technisch das Maximum darstellt, also die physikaltische Aufloesung. Und das aendert sich nicht bei verschiedenen Cropfaktoren. Der Hintergrund ist das ich beim Fotografieren nicht weiss wie gross das Bild irgendwann mal gedruckt werden wird. Ich finde es einfach riskant bei Mittelformat einen groesseren Zerstreuungskreis anzunehmen. Oft wird ja extra Mittelformat verwendet weil man weiss das man gross drucken muss.

Ist der COC identisch mit der physikalischen Aufloesung bin ich immer auf der sicheren Seite. Andererseits ist es schon auch gut zu wissen das man weit mehr Tiefenschaerfe hat wenn man weiss das das Bild als 640x480 auf einer Homepage enden wird.
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-David
  #13  
Alt 11.12.2004, 01:25
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Zitat:
Die 6-12 MP von meinem Fuji Sensor ......entsprechen aber etwa einem optimal entwickelten Fuji 400 CN-Film,
Sagt wer?
  #14  
Alt 11.12.2004, 09:04
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RE: D70 mit AF-S 4/300 entspricht......

selbstredend waere es blauaeugig nur den werten eines schaerfentieferechners zu folgen, was bereits in zahlen belegt wird, sobald der effektive zerstreuungskreis vom standard abweicht, welcher lediglich die zumutbare untergrenze markiert. grundlegende objektivkonstruktion und die summe seiner eigenschaften inkl bokeh sowie das verhaelntnis wiedergabegroesse zum betrachtungsabstand sind faktoren neben vielen anderen die es zu beruecksichtigen gilt. bereits der vergleich beider 50er aus dem hause nikon wird diesbzgl unterschiede aufzeigen muessen
  #15  
Alt 11.12.2004, 14:46
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Hallo,
Zitat:
Sagt wer?
Sag ich. Cn-film wird selbst entwickelt und vergrößert, belichtet auf 320 ASA. Digi-Daten verarbeitet der Laser-Ausbelichter um die Ecke.
Aussage beruht auf Sichtvergleich, Größe ca. 20x30cm.
Der 100er CN-Film von Fuji ist übrigens nur wenig feinkörniger, differenziert Farben jedoch besser.
Farbdifferenzierung finde ich beim Chip ebenfalls besser als beim 400er Fuji, vor allem im Bereich der Rot/Hauttöne. Dafür hab ich weniger Belichtungsspielraum.
Soweit eine kleine Ergänzung.
lg WolframO
  #16  
Alt 11.12.2004, 18:47
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Zitat:
Sag ich.
:oops: Frag' ja nur!

Zitat:
Cn-film wird selbst entwickelt und vergrößert ...belichtet auf 320 ASA
Das ist aber jetzt nicht wirklich der Normalfall.

Zitat:
Aussage beruht auf Sichtvergleich, Größe ca. 20x30cm
Frägt sich was da verglichen wird. Auflösung, Farbgebung, Körnung vs. Rauschen, Detailzeichnung, Farbverläufe, Lichter-Schattendurchzeichnung ........ Die Rede war von "besserer" Bildqualität was sowohl als Frage und auch in der Antwort bloße Allgemeinplätze beinhaltet. Ich behaupte, der 400er CN der mit einer 6MP DSLR bei 400 ASA-Äquivalent mithalten kann muß erst noch erfunden werden. Und zwar in allen Belangen. Bei KompaktKnipsDigis mag das anders aussehen. Aber die Rede war ja von der D70.
  #17  
Alt 12.12.2004, 14:28
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Hallo,
wie aus meinem Postings vielleicht zu entnehmen, beschäftige ich mich schon etwas länger mit der Fotografie. Es sollte zu entnehmen gewesen sein, dass beide Bildaufzeichnungsmethoden von mir durchaus detailliert betrachtet und verglichen werden. Vergleichende Erfahrungen, nicht Behauptungen.
Und ein Könner kann auch mit einer KompaktKnipsDigi hervorragende Ergebnisse erzielen, wenn er die Schwächen der Systeme kennt und ihm Bildnachbearbeitung nicht fremd ist.
lg WolframO (der gerade die letzten mit der F4 gemachten Konzertfotos scannt und nicht daran denkt, das fein akzentuierte Korn mit neatimage zu plätten)
  #18  
Alt 12.12.2004, 15:36
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Zitat:
.......nicht daran denkt, das fein akzentuierte Korn mit neatimage zu plätten)
Hi!

Genau DAS meine ich damit!
Was bei der Silberhalogenidfotografie ( ich verabscheue den Ausdruck "Analog" ) durchaus als gewolltes Feature und/oder Stilmittel angesehen wird, führt bei Aufnahmen mit Digis zu heftigsten Diskussionen. Wenn da nicht 1600ISO glatt "wie ein Kinderpopo" sind is' der Ofen aus und somit ein "Todesurteil" ( O-Ton Michael Weber, noch im "alten" Forum, bevor er die D2H ausgiebig selbst getestet hatte ).
  #19  
Alt 12.12.2004, 20:32
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hallo,
da sind wir uns ja fast einig. Und sollten eher die Andersartigkeit der Systeme in den Vordergrund stellen als Qualitäts-Vergleiche anstellen zu wollen. Denn die müssten eben überaus differenziert ausfallen. Und so sehe ich eben weiterhin
Vorteile eines CN-Films (Wenn fachlabormäßig verarbeitet) im Belichtungsspielraum und in der Gleichmäßigkeit des Korns und Vorteile eines 6-8 MP-Chips bei der Bewältigung von Mischlichtsituationen und auch bei der studiomäßigen Portraitfotografie (den man allerdings bzgl. der Qualität durch sinnvolle Filmwahl wieder aufholen kann). Und natürlich hat sich die Menschheit an Farbrauschen noch nicht gewöhnt,...
lg WolframO
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