Frage Wie werden die geringeren Bildgrößen erzeugt?

[marshaj]

Beim Lesen eines meiner Kamera- Handbücher*) bin ich daran erinnert worden, dass man bei den Bildgrößen inzwischen auch bei RAWs kleinere Dateien einstellen kann. Daraufhin habe ich versucht eine Erklärung über den Verkleinerungsweg zu finden, leider bisher mangels geeigneter Stichwörter ohne brauchbares Ergebnis.
Deshalb wage ich hier meine Frage zu stellen:
- wie entstehen die verkleinerten Dateien?
- werden bestimmte Pixel nicht ausgelesen?
- wird das gesamte Bild erzeugt und dann skaliert?
- wie sieht das mit der Geschwindigkeit der Kameras bei reduziertem Format aus?

Vielleicht weiss ja auch jemand wo das schon einmal erörtert wurde.

*) Ja, solche Leute gibt's tatsächlich....!

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[1bildermacher1]

Solange die Bilder aus der Kamera gut sind, mache ich mir darüber keine Gedanken.

Gruss
Wolfgang

 

[Tom.S]

Um welche Kamera geht es?

 

[Beuteltier]

Lieber Hans-Jürgen,

alle Handbücher die ich bisher gelesen habe sprechen beim "Verkleinern" von RAW-Dateien nur von einer Reduzierung der Dateigröße, was durch verlustfreie oder verlustbehaftete Komprimierung erfolgt.

Allerdings habe ich von ganz neuen Kameras gehört, dass diese auch RAW-Dateien erzeugen können sollen, die bereits von der Auflösung her (Megapixel) reduziert sind. Das erfolgt dann wahrscheinlich durch Zusammenfassung von Spalten und Zeilen.

 

[marshaj]

Danke, Michael!
Ich habe darauf hin jetzt noch einmal weiter gesucht: "RAWs mit mittlerer und kleiner Bildgröße werden mit 12 bit verlustfrei komprimiert aufgezeichnet" (Handbuch D500).
Leider weiss ich immer noch nicht was weggelassen wird.

 

[dembi64]

....................Leider weiss ich immer noch nicht was weggelassen wird........................

durch die geringere Bittiefe (12bit vs 14bit) werden Bildinformationen wie Helligkeits- bzw. Farbinformationen weg gelassen. Durch die fehlenden Informationen wird die Datei kleiner. Jede information benötigt nun mal Speicherplatz. In den allermeinsten Fällen wird dies allerdings kaum eine Rolle spielen.

Und bei einer komprimierung werden digitale Informationen die sich sehr ähnlich sind zusammengefasst und durch einen, ich nenne es mal "Platzhalter" ersetzt was wiederum Speicherplatz spart und die Dateien kleiner macht. Da jedoch die Originalinformation nun fehlt ist es nur noch sehr begrenzt möglich diese wieder herzustellen war natürlich die Datei kleiner macht.

 

[Tom.S]

So weit ich die Frage verstanden habe, geht um den Algorithmus der mRAW und sRAW Erstellung und nicht um die Kompression.

 

[marshaj]

In Fragen nach dem Algorithmus einzusteigen überschreitet meinen Horizont sicher zu weit. So wie ich jetzt weiss wird die Reduzierung der Bildgröße ja nicht durch das Auslesen einer geringeren Pixelzahl, sondern nach der Bildaufnahme durch einen zusätzlichen Schritt der Kompression erreicht.
Das gibt mir jetzt wieder die Gelegenheit den Effekt mit Hilfe vieler Probeaufnahmen zu testen !

 

[falconeye]

Leider hab ich mich schon länger nicht mehr mit dem Thema befasst. Ich habe mein Wissen daher kurz aufgefrischt.

Eine gute Quelle ist hier: https://photographylife.com/reviews/nikon-d850/4

In Kurzform: Man verwendet diese m/sRaws einfach nicht. Es gibt einen spürbaren Qualitätsverlust (allerdings nicht so schlimm, wie bei der D800/D810). Es werden sehr wahrscheinlich Pixeldaten weggeschmissen (allerdings nicht die volle Differenz zur fehlenden Auflösung (*)). Und auch die Geschwindigkeit leidet. Ich würde, je nach Situation, auf JPG oder verlustbehaftet komprimierte DNGs setzen (per freiem Adobe DNG Converter). Oder, wenn das ausreicht, natürlich verlustbehaftete 12 Bit Raws, aber halt in voller Auflösung. Man muss auch bedenken, dass einige Konverter, z.B. DxO, sRaw Nefs ggfs. nicht lesen.

Übrigens scheint sich das m/sRaw Format bei den Zs noch einmal zu verändern, so soll dort auch 14Bit gehen.

Ich betrachte m/sRaw als reinen Marketing Stunt, um die Kunden zu bedienen, die lieber 20 statt 50 MP suchen, also als reines Prospekt Feature.

Es gibt übrigens einen optimalen, verlustbehaftet komprimierenden RAW Kompressionsalgorithmus (ohne Änderung der Auflösung). Der aber beweisbar (für einen idealen Sensor) zu keiner Qualitätseinbuße führt. Hab ich selbst entwickelt (theoretisch, aber könnte es auch programmieren). Davon sind die Implementierungen der Hersteller, und auch DNG, leider weit entfernt … Dennoch würde ich immer verlustbehaftete RAW Kompression wählen, statt m/sRaw.

____
(*) Der Algorithmus ist zweistufig, wobei im ersten Schritt ein qualitativ schlechtes Raw-Bild mit Bayerdaten mittlerer Größe gespeichert wird. Ich vermute, dass es per Pixel Skipping entsteht, welches per Oversampling im zweiten Schritt maskiert wird.

 

[marshaj]

Falk, herzlichen Dank für Deinen Beitrag!
So habe ich das noch nicht gelesen.
Und danke für den Link! Diesen Review finde ich klasse.

Das sieht ja nicht gerade gut für meinen Wunsch aus. Meine D800/E haben diese Einstellung noch nicht.
Somit muss ich mich wohl oder übel mit den Großdateien abfinden und meine Rechenleistung anpassen. Win 11 scheint ja sowieso neueste Geräte zu erfordern.

 

[Gelöschtes Mitglied 9051]

Beim Lesen eines meiner Kamera- Handbücher bin ich daran erinnert worden, dass man bei den Bildgrößen inzwischen auch bei RAWs kleinere Dateien einstellen kann. <...>
- wie entstehen die verkleinerten Dateien?
- werden bestimmte Pixel nicht ausgelesen?
- wird das gesamte Bild erzeugt und dann skaliert?
<...>

Ich hätte das so verstanden, dass deine Kamera RAW Dateien unterschiedlicher Auflösung erzeugen kann. Ich habe gerade das Handbuch zur D850 zur Hand, da sind es beispielsweise

8265 x 5504 (45 Megapixel)​

6192 x 4128 (25 Megapixel)​

4128 x 2752 (11 Megapixel)​

bei Nutzung der vollen Sensorgröße.

Nehmen wir das kleinste Format (11 Mpx), dann hat es genau die Hälfte der Auflösung des größten. Da könnte man entweder jedes zweite Pixel verwenden oder immer zwei Pixel zu einem zusammen fassen und den Mittelwert bilden. Beim mittleren Format wird es vermutlich Interpolation sein. Was Nikon genau macht, steht nicht im Handbuch. Ist aber egal, das Bild wird nicht besser, wenn du weißt wie es berechnet wird. Außerdem könnte das bei Foto und Video unterschiedlich sein. Beispielsweise, um bei niedrigen Auflösungen höhere Bildraten zu ermöglichen.

Einige Beiträge lassen aber den Schluss zu, dass hier die Dateigröße bei gleichem Format gemeint war. Hier bietet die D850 unkomrimiertes NEF, verlustfrei komprimiertes NEF und verlustbehaftet komprimiertes NEF an. Gewisse Formate wahlweise mit 14 oder mit 12 Bit Farbtiefe. Bei all diesen Formaten hat das Bild die gleiche Auflösung - z. B. 8265 x 5504 - die Qualität ist aber unterschiedlich. Verlustbehaftete Kompression führt zu Artefakten. Wie relevant diese sind, muss man austesten. Am anfälligsten sind zum Beispiel kleine Schriften und andere feine Strukturen. Eine zu geringere Farbtiefe kann zu Tonwertabrissen führen. Dabei erscheinen sehr flache Farbübergänge stufig. 12 Bit sind üblicherweise keine zu geringe Farbtiefe. 14 Bit kann aber bei kritischen Nachbearbeitungen mehr Reserven bieten.

Im allgemeinen gilt: Was einmal weg gelassen wurde, wächst nicht mehr nach. Es kann aber Anwendungen geben - wie etwa Reportagefotografie für den Zeitungsdruck - wo das geringer aufgelöste Foto geringerer Farbtiefe noch die Mindestanforderungen weit übertrifft. Da wird aber meist ohnehin in JPEG fotografiert, das ist für das NEF nicht von Belang.

Ah ja, Windows 11: Für die Nachbearbeitung sind Kompression und geringere Farbtiefe kein Argument. Die meisten Bildbearbeitungsprogramme rechnen in ein internes Format um und das ist ohnehin fetter als alles, was von der Kamera kommt.