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Frage Wer ist von der Z7/Z6 zurück zum Spiegel gegangen und warum?

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Oldie FM2 schrieb:
Der Blick durch den Sucher der diversen Spiegellosen, die ich mir angesehen hatte, war immer ernüchternd. Das Bild was ich da sehe, ist mir irgendwie zu künstlich und unrealistisch.
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Mal unbeachtet der Frage ob es jetzt eine DSLM oder DSLR ist, finde ich viele Bilder heutzutage zu künstlich, nachdem man Fotos gemacht hat. Mit hohen ISO-Werten sehen die Kameras noch grünes Gras, wenn ich selber nur noch grau sehe. Mit den entsprechenen Einstellungen wird dann nachgebessert, bis der Arzt kommt. Das mag zwar oft gut aussehen, ist aber dann selten ein wirkliches Abbild der Wirklichkeit.
Ob man das schon bei der Aufnahme (DSLM) im Sucher oder erst auf dem Bildschirm daheim (DSLR) sieht ist dann eher Geschmackssache.
 
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Wuxi
Wuxi kommentierte
T
Tom.S kommentierte
Wuxi


Was sonst ist Licht? Oder glaubst du, dass die duale Charakteristik von Licht da eine Rolle spielt?
 
Wuxi
Wuxi kommentierte
Tom.S
Das Frequenzspektrum. Das ist die Amplitude der Frequenz über das gesamte Sichtbare Spektrum hinweg. Also unendlich viele Frequenzen.
 
Christoph Blümer
Christoph Blümer kommentierte
Von welcher "Wirklichkeit" beim Sehen sprichst Du? Die eines 70jährigen mit nachlassender Sehfähigkeit oder die eines 15jährigen "Adlerauges"? Allein schon das Differenzierungsvermögen bei ausgeprägten Hell- oder Dunkelzonen ist höchst individuell. Der eine hat nachts keine Probleme mit dem Gegenverkehr, der andere ist sekundenlang "blind". Vor allem verändert sich selbst bei ein- und derselben Person die Wahrnehmung mit der Zeit, je länger man etwas anschaut. Geh in wirklich lichtschmutzarmer Umgebung aus einem hellen Bereich (Auto-Innenraum, Haus, ...) in die dunkle Landschaft und verweile dort länger. Du wirst bemerken, dass das, was anfangs undifferenziert dunkel und "grau" ist, in Deiner Wahrnehmung langsam Konturen zeigt, Farbnuancen zeigt, usw. Was ist die "Wirklichkeit"? Deine Wahrnehmung bei t=0 min.? Deine Wahrnehmung bei t=5 min.? t=20 min.?
 
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Christoph Blümer
Christoph Blümer kommentierte
Emc2
Jemand mit Farbsehschwäche wird ein anderes "grün" sehen als jemand mit vollem Leistungsvermögen. Der Rot-Grün-Blinde sieht eher was "graues" oder "braunes" und kann sich vielleicht antrainieren, eine bestimmte "Fehlfarbnuance" in bestimmter Umgebung als "grün" zu interpretieren. Das ist dann aber eine bewusste Anstrengung für ihn.
 
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Mittlerweile sind wir mal wieder weit ab vom ursprünglichen Thema. Aber da die Diskussion interessant und halbwegs diszipliniert erfolgt - warum nicht?

Ich mache trotzdem den Spielverderber und gehe auf die Eingangsfrage ein:

Ich habe mir ursprünglich nur aus Neugier eine Z7 gekauft. Eigentlich war ich ein bekennender Fan der SLR-Technik. Die Gründe dafür müsseb nicht wiederholt werden, sie sind alle in diesem Thread benannt. Mittlerweile bin ich kameratechnisch zu 100% und objektivtechnisch so weit, wie nötig und sinnvoll, auf Nikon Z umgestiegen, und käme nicht im Ansatz auf die Idee, wieder zurück zu wechseln.

Grund sind weniger die durchaus von mir geschätzten neuen Möglichkeiten der Kameras als vielmehr die überragende Qualität der neuen Objektive bei gleichzeitig deutlich verringertem Gewicht (bezogen auf die Leistung). Das mag für junge kräftige Bergsteiger wenig nachvollziehbar zu sein, aber mit Blick auf die Zipperlein, die mich auf dem Weg Richtung 60 Jahre zu plagen beginnen, ziemlich entscheidend.

Der harte Umbau ist abgeschlossen, und finanziell ist das sogar ziemlich im Rahmen geblieben. Es war z.T. emotional schwieri, aber für die meisten F-Schätzchen habe ich jetzt noch gutes Geld bekommen. Die Ausrüstung ist kleiner, leichter, logischer aufgebaut und abbildungstechnisch eine Offenbarung. Für meine nächste Kenia-Reise habe ich eine geniale Ausrüstung von 14 bis 800mm, die insgesamt nicht viel mehr wiegt als die D3x mit 4.0/600mm VR im Jahre 2011. Jetzt muss man nur noch wieder unbeschwert reisen können.

Ich habe in meiner Sammlung nich viele schöne Nikon F Objektive und Kameras . Aber die Praxis findet mit Z9 und Z7 statt, und das bleibt auch so.
 
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Engagi
Engagi kommentierte
Deine Ausführungen lassen sich zu 100% auf mich übertragen. Gerade mit der D6, D850 und D500 hatte ich tolle Kameras, wo es mir schon schwer viel, mich von ihnen zu trennen. Aber seit den ersten Bildern mit der Z9 möchte ich nichts anderes mehr in die Hand nehmen. Die Z7 kommt mit auf Wanderungen und Fahrradtouren, also dorthin, wo kleines, leichtes Gepäck gefragt ist.
 
marshaj
marshaj kommentierte
... und wie war das jetzt mit dem Schritt "zurück zum Spiegel"? :schlaf:
 
crunchie72 schrieb:
Mal unbeachtet der Frage ob es jetzt eine DSLM oder DSLR ist, finde ich viele Bilder heutzutage zu künstlich, nachdem man Fotos gemacht hat. [...] Das mag zwar oft gut aussehen, ist aber dann selten ein wirkliches Abbild der Wirklichkeit.
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IMHO hat Fotografie viel - sehr viel sogar - mit persönlicher Wahrnehmung zu tun und die ist in den seltensten Fällen bis nie an der Realität dran. Daran ist nix auszusetzen, im Gegenteil, deswegen machen wir ja die Bilder ... na ja, eventuell ist "wir" ein wenig hochgegriffen, doch ich und andere Fotografen bestimmt. Denke dabei an den Einsatz von Blende, Verschlusszeit, Brennweite, Perspektive, allein das, gibt dir bereits "differente Wirklichkeiten".
Deshalb ist es ziemlich unerheblich, was du im optischen oder elektronischen Sucher siehst, denn du gestaltest mit deinen Einstellungen deine jeweilige Wirklichkeit. ;)
 
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Metalhead
Metalhead kommentierte
Genau so siehts aus. Im Grunde macht man als RAW Shooter das eigentliche Bild in der Nachbearbeitung. Viele behaupten ja, sie hätten später das Bild so entwickelt wie die Szenerie für sie in natura aussah mit ihren Augen. Keine Ahnung wie es um die Erinnerung der Leute steht und stand, aber ich entwickle meine Bilder so, dass es für mich später gut aussieht. Meine Präferenz ist beispielsweise ein kühlerer Look, also bläulicher. Andere stehen auf viel gelb/orange, im Fachjargon wärmer. Ist halt Geschmacksache. Die Frage ist nunmal, hat man das Bild tatsächlich so entwickelt, dass es dem originalen Eindruck standhält beim Machen des Fotos?
 
Frank2111
Frank2111 kommentierte
Metalhead


Wer es genau mag, macht eben zwei Aufnahmen. Eine mit x-rite colour checker oder Graukarte.

Dann passt es in der Nachbearbeitung
 
B
Blackadder978 kommentierte
Reporter müssen Bilder machen die das Gesehene so wahrheitsgemäß widerspiegeln wie möglich, jeder andere macht Bilder die ihnen persönlich gefallen. Für mich - kein Reporter - sind Fotos eine Form von Kunst, sie müssen nicht die Realität zur Zeit der Aufnahme wiederspiegeln. Denkt doch mal an die ganze Astrophotographie, niemand sieht die Milchstraße mit bloßem Auge so wie eine Kamera und dem nachfolgenden Post-processing. Das gilt genauso für Portraits und Landschaften, es zählt was gefällt, solange niemand behauptet das das Bild die Realität widerspiegelt wenn das Bild einem gründlichen Post-processing zum Opfer fiel.
 
Metalhead schrieb:
Genau so siehts aus. Im Grunde macht man als RAW Shooter das eigentliche Bild in der Nachbearbeitung . . .
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Nö, "man" gibt es nicht.
Ich mache Bilder ausschließlich in Raw, egal ob ich hinterher viel oder so gut wie garnichts an der Aufnahme korrigiere.

Gruß, Stefan
 
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Christoph Blümer
Christoph Blümer kommentierte
Wenn Du nichts "korrigierst", entsteht das finale Bild dann aber doch trotzdem erst bei Dir am Computer. RAW ist wie Negativfotografie, da entsteht das finale Bild auch erst in der Dunkelkammer (weiß jeder, der s/w oder Farbe selbst prozessiert hat). JPG-OOC ist wie Diafotografie: ein bisschen kann man noch verändern (beim Dia leichtes Ausrichten im Rahmen und/oder Randabkleben, ggf. mit etwas generalabdunkelnder dünner Folie davor), aber sehr viel Spielraum ist nicht (wobei das halbwegs moderne JPG-OOC noch sehr viele Reserven bietet!).
 
Metalhead schrieb:
Genau so siehts aus. Im Grunde macht man als RAW Shooter das eigentliche Bild in der Nachbearbeitung. Viele behaupten ja, sie hätten später das Bild so entwickelt wie die Szenerie für sie in natura aussah mit ihren Augen. Keine Ahnung wie es um die Erinnerung der Leute steht und stand, aber ich entwickle meine Bilder so, dass es für mich später gut aussieht. Meine Präferenz ist beispielsweise ein kühlerer Look, also bläulicher. Andere stehen auf viel gelb/orange, im Fachjargon wärmer. Ist halt Geschmacksache. Die Frage ist nunmal, hat man das Bild tatsächlich so entwickelt, dass es dem originalen Eindruck standhält beim Machen des Fotos?
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Ich denke, auch ein passendes Aufhellen von dunklen Stellen ist durchaus legitim, wie auch Fluchtlinien begradigen oder ein oft noch nötiges Nachschärfen, wenn man die Einstellung seiner Raw-Bilder (ohne die Kamera-interne Softwarebearbeitungsmöglichkeiten) auf reines "PUR" eingestellt hat.
 
Kommentar
Christoph Blümer schrieb:
Wenn Du nichts "korrigierst", entsteht das finale Bild dann aber doch trotzdem erst bei Dir am Computer. RAW ist wie Negativfotografie,
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Auch ein OOC-JPEG entsteht aus einer RAW-Datei. Ob der dafür notwendige Verarbeitungsprozess zu Hause auf dem PC oder schon in der Kamera erfolgt ist ja eigentlich egal. Lediglich kann man üblicherweise am heimischen PC mehr Einfluss auf die Rechenparameter ausüben. Diesen digitalen Vorgang mit einer chemischen Filmentwicklung zu vergleichen, fand ich schon immer etwas merkwürdig.
 
2 Kommentare
Christoph Blümer
Christoph Blümer kommentierte
Natürlich entsteht das JPG-OOC aus der intermediären RAW-Datei, Captain Obvious. ;) Es entsteht aber eben bereits "in location", d.h. der geneigte Fotograf kann sofort beurteilen, ob das Ergebnis der Kamera mit dem real Gesehenen zufriedenstellend (nicht) übereinstimmt.

Nimmst Du die RAW-Datei mit Dir nach Hause, hast Du so lange kein Bild, wie Du die Datei nicht zu einem Bild entwickelst (zur Erinnerung: RAW ist kein Bild, sondern eine Datei mit gesammelten Sensorinformationen, Pixel für Pixel). Natürlich kann man am PC mehr beinflussen, und genau daher kommt der alles andere als abwegige Analogieschluss zur Negativ- und Diafotografie. ich behaupte nirgendwo, dass es sich um 1:1-Analogien handelt. Die gewisse Übertragungsleistung ist allerdings, denke ich, machbar.
 
Fraenker
Fraenker kommentierte
Nimmst Du die RAW-Datei mit Dir nach Hause, hast Du so lange kein Bild, wie Du die Datei nicht zu einem Bild entwickelst...
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Doch, natürlich kann ich sofort die erste Interpretation des Konverters sehen. Genauso wie vor Ort bei der Bildkontrolle in der Kamera. Bei dieser Interpretation kann ich nun beliebig oft an den verschiedenen Parametern drehen, bis das Ergebnis so aussieht, das ich damit zufrieden bin - digitale Bildbearbeitung eben. Die Entwicklung eines analogen Filmes ist nur einmal durchführbar und schon allein deswegen für mich nicht mit der digitalen Bildbearbeitung zu verwechseln. In stark eingeschränkter Weise könnte ich noch die Ausbelichtung der Negative als Vorläufer der digitalen Bildbearbeitung sehen.
Ist aber egal, es ist eine Sache der persönlichen Sichtweise.
 
marshaj schrieb:
Für mich Verständnislosen: In welchem Zusammenhang steht die vorangegangene Diskussion um RAW eigentlich mit der Frage des TO.?
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Gespräche "entwickeln" sich manchmal. Eben so, wie im richtigen Leben .
Wenn du zu Hause mit ein paar Kumpels den Abend verbringst, sagst du ja wahrscheinlich auch nicht: "Sagt mal Leute, die ersten zwei Stunden haben wir über Fussball gesprochen, da können wir doch jetzt nicht plötzlich einfach über Golf reden :oops: ".
 
Kommentar
Es ist schon interessant, wie die Argumente für oder gegen den Spiegel mit immer neuen Varianten hin und hergeworfen werden und man sich schon lange quasi im Kreise dreht. (Vielleicht kommen daher auch die temporären Abschweifungen vom eigentlichen Thread-Thema?)

Letztendlich muss man sich aber am Ende wohl damit abfinden, dass (für mich zumindest) die Entwicklung ganz klar in Richtung spiegellos fortschreiten wird, zumal auch die Linsen der neuen Z-Objektive alleine schon durch die neuen Anschlussbedingungen viel effektiver berechnet werden können, was ja auch in vielen Tests schon längst bestätigt wurde.

Ob man jetzt bei den D-Serien mit Spiegel bleibt oder zu ihnen wieder zurückkehrt, empfinde ich somit immer mehr als vage Schutzbehauptungen, um einen möglichen Wechsel zu den Z-Serien zu verschleiern.
Ich kann viele Argumente "zurück zum Spiegel" hier einfach nicht nachvollziehen. Dabei bin ich mir natürlich völlig bewußt, dass auch ich (wie höchstwahrscheinlich auch andere mit ihren Argumenten) dies selbstverständlich nur völlig individuell sehen können,
- beim "nur" rein subjektiven Betrachten meiner neutralen und damit unbehandelten D-Raw-Dateien vs. Z-Raw-Dateien,
- beim AF-Ausschuss unscharfer Bilder
- beim Bedienen der Kamera nach einer gewissen Eingewöhnungszeit
- beim Gewichts- und Größenvergleich beider Systeme
usw...
 
2 Kommentare
F
Fotograf58 kommentierte
Zwei Gründe sind durchaus nachvollziehbar, nämlich eine sehr umfangreiche DSLR-Ausrüstung, deren Umstellung sehr aufwendig und sicher kostspielig wäre und der überwiegende Einsatz in extremer Tierfotografie bzw. extremer Sportfotografie. Aber auch hier wäre dank des FTZ eine Mischung durchaus möglich.
Letztlich ist es mir aber auch egal, wer warum welche Entscheidung trifft, da sie auf meine Entscheidung pro DSLM keinen Einfluss hatte bzw. künftig haben wird und ich auch definitiv nicht zurückkehren werde, zumal ich als Amateur problemlos mit "Fehlleistungen" meiner Z leben kann. Im Zweifel steht mir der Zugriff auf eine schnelle DSLR immer noch offen.
 
Christoph Blümer
Christoph Blümer kommentierte
Fotograf58
Es ging ja eingangs um die Frage, wer den Schritt DSLR -> DSLM -> DSLR gemacht hat. Wer einmal die Ausrüstung auf DSLM weitgehend umgestellt hat, hat diesen kostspieligen Schnitt ja vollzogen, d.h. er/sie wird zurück wechseln, wenn die vorher nicht genau gegen die Leistungsfähigkeit geprüften Ansprüche doch nicht bedient werden.
 
2 Jahre diskutieren wir jetzt und die DSLM wurden immer besser ...... vor 2 Jahren gab es noch keine Z9 und ich bin erst umgestiegen als die Z9 angekündigt wurde. Meine D850 und die schönen Festbrennweiten und Zooms sind in Rente gegangen und wurden seit der Z9 nicht mehr gebraucht. Der Umstieg war sehr teuer aber ich würde es sofort wieder machen.
 
Kommentar
Ich bin mir sicher dass kein Z9 Besitzer diesen Schritt machen würde. Es haben sich ja alle Mühe gegeben kundzutun dass DSLR nicht mehr Interessant ist und sie jetzt eine Z9 haben.
Es wird sich keiner lächerlich machen wollen.
 
4 Kommentare
Christoph Blümer
Christoph Blümer kommentierte
So ist das wohl, denn erst mit der Z9 kann man ja *wirklich* gute Fotos machen, wenn man so manchen Forenten zuhört. :LOL:
 
F
Fotograf58 kommentierte
Wenn man 6.000 € ausgibt, sollte man sich schon vorher reiflich überlegt haben, ob man diesen Schritt gehen möchte.
 
1
1bildermacher1 kommentierte
Christoph Blümer
Christoph Blümer kommentierte
1bildermacher1
Solche Aussagen erwarte ich ernst gemeint eher nicht von Regulars eines anspruchsvolleren Fotoforums wie dem NFF.
 
Mir ist es egal ob Spiegel oder Spiegellos. Ob Winkelsucher oder Schwenkdisplay.
Ob 6 Gangschaltung oder Automatik.
Für mich zählt das Ergebnis.
Und wenn ich dieses von technischen Faktoren abhängig mache, bin ich einfach zu doof dazu und sollte es sein lassen und zum Bogenschiessen gehen.
Obwohl, auch da kommt es auf mein Können an, egal welche Rafinessen zwischenzeitlich geboten werden.
 
2 Kommentare
T
Tom.S kommentierte
Für mich zählt das Ergebnis.. Und wenn ich dieses von technischen Faktoren abhängig mache, bin ich einfach zu doof dazu
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Das ist doch Unsinn. Mit Unterstützung der Technik sind heute Ergebnisse möglich, die es vor 20 Jahren so nicht gab.
 
F
Fotograf58 kommentierte
Vorsicht, auch beim Bogenschießen gibt es große Unterschiede bei der Hardware;). Aber im Prinzip ist das schon so.
 
Stimmt schon, heutzutage ist ein Eisvogel nichts mehr besonderes, vor zwanzig Jahren gehörte man da zur creme de la creme der wildlife Fotografen.
Und heute gibt es keine creme mehr. Die Bilder müssen immer spektakulärer werden.
Ich sag ja, moderne Fotografie heißt jetzt Video, CH und draufhalten.
 
2 Kommentare
T
Tom.S kommentierte
Und selbst da ist der Eisi nur sitzend am Ast zu sehen gewesen.
 
svantevit
svantevit kommentierte
Ich bemerke es an mir selbst.
Die Begeisterung hält sich immer mehr in Grenzen.
Zum tausendsten mal einen Piepmatz, Insekt..........
Und selbst ein Eisvogel reißt mich nicht mehr vom Hocker. Nur weil es ein seltener Eisvogel ist.
Es sei, das Bild ist aussergewöhnlich gestaltet oder hat eine aussergewöhnliche Situation.

Wir werden verwöhnt. Abgestumpft. Ein Verdienst der Technik. Aber gerade dies sollte Ansporn sein in Gestaltung zu investieren.

Für mich aber kein Grund zwischen Spiegel und Spiegellos zu unterscheiden weil ich mit einer von beiden Varianten nicht zurechtkomme.
Dazu sind beide Techniken zu fortgeschritten und ausgereift.
 
ich habe heute im Nikon-Laden einen Vergleichstest mit meinem AFS-4/24-120 an der D 850 und dem Z 24-120 an der Z9 gemacht, um herauszufinden, ob das Z deutlich besser als das AF-S ist. Leider nein, auch bei den Brennweiten ab 100 mm ist das Z genauso schlecht wie das AF-S. Einen Umstieg verschiebe ich noch bis die Z8 kommt und dann nur mit Festbrenner. Die D850 behalte ich, egal, was kommt.
 
4 Kommentare
Christian B.
Christian B. kommentierte
Ich weiß nicht, was und wie Du das getestet hast, aber Dein Ergebnis ist bei objektiver Betrachtungsweise nicht zutreffend. Das Z24-120 ist dem AF-S 24-120 ganz deutlich und sichtbar überlegen.
 
F
Fotograf58 kommentierte
Meine Frau nutzt ein AF-S 24-120 an meiner alten D750 und ich habe es mal gegen das Z 24-120 an meiner Z6 testen können. Das AF-S war sichtbar schlechter.
 
ernst.w
ernst.w kommentierte
Das dürfte nie sein, es sei denn bei einem defekten Expemplar. Jetzt mal ganz abgesehen davon, wie das AF-S verzeichnet.
 
BVJK
BVJK kommentierte
Eigene Tests können und dürfen grundsätzlich immer nur subjektiv bewertet werden, was ja durchaus auch für sich selbst ein legitimes Kauf-Kriterium sein kann. Man sollte sich dabei aber immer bewußt sein, dass dies niemals objektiv sein kann! So halte ich mich da als mögliche Kauf-Entscheidungshilfe eher an jene Testergebnisse, welche erst unter objektiven Laborvoraussetzungen auch verlässliche und damit auch wirklich vergleichbare Werte zeigen und da wurde durchaus ein wirklich deutlicher Fortschritt in den Berechnungen der neuen Z-Linsengeneration diagnostiziert!
 
ich vergleiche die Aufnahmen mit Photomechanic am iMac 27" 5K und kann mit meinem Augen bei den Aufnahmen bis 85 mm keinen Unterschied erkennen. Bei 100mm und 120mm sehe ich bei beiden Objektiven deutliche Schärfeverluste. Das Z ist aus dem Rent und evtl ist es daher nicht so gut und mein AF-S ist eines der Besten dieser Serie. Ich habe auch Vergleichsaufnahmen mit dem AF-S gegen mein 2,8/70-200 FL gemacht. Hier sehe ich deutliche Unterschiede. Ist auch mein bestes Pferd im Stall. So, wie viele vom Z 24-120 schwärmen, hatte ich einen ähnlichen Unterschied erwartet.
 
1 Kommentar
B
Brunke kommentierte
und nun? Alle Tests und auch die Erfahrungen der Nutzer des Z 24-120 sagen etwas anderes. Ohne Beispielbilder steht die Aussage jetzt erstmal im Raum und hilft niemandem. Selbst mit Bilder würde die Diskussion über die Testbedingungen beginnen und die wäre im entsprechenden Unterforum besser aufgehoben.
 
Es sind doch immer die gleichen Argumente für oder gegen den Spiegel. Dabei ist egal aus welcher Richtung man wechselt. Die letzten Vorteile der DSLR werden schwinden und die Hersteller haben sich klar positioniert.
Ich habe hier keine neuen Argumente gelesen, es bekräftigt nur jeder nochmal seine Entscheidung.
 
1 Kommentar
F
Fotograf58 kommentierte
Was ich bereits zu Beginn schrieb und dafür kritisiert wurde. Aber es ist nun mal so.
 
K-H-B schrieb:
ich vergleiche die Aufnahmen mit Photomechanic am iMac 27" 5K und kann mit meinem Augen bei den Aufnahmen bis 85 mm keinen Unterschied erkennen. Bei 100mm und 120mm sehe ich bei beiden Objektiven deutliche Schärfeverluste. Das Z ist aus dem Rent und evtl ist es daher nicht so gut und mein AF-S ist eines der Besten dieser Serie. Ich habe auch Vergleichsaufnahmen mit dem AF-S gegen mein 2,8/70-200 FL gemacht. Hier sehe ich deutliche Unterschiede. Ist auch mein bestes Pferd im Stall. So, wie viele vom Z 24-120 schwärmen, hatte ich einen ähnlichen Unterschied erwartet.
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Vergleichst du nur die Bildmitte? das 24-120 zur DSLR war am Rand nie richtig scharf, das Neue hingegen schon.

Lade uns doch bitte mal die Fotos hoch, schaue ich mir wirklich gerne mal an, bin nun recht neugierig :lupe:
 
Kommentar
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