Warum können Fotos "räumlich" wirken?

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Pesch

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Von Zeit zu Zeit kommt in diesem Forum das Thema auf, ob, inwiefern, inwieweit, und unter welchen Bedingungen etc. Fotos "räumlich" wirken können.

Dass Fotos also zumindest gelegentlich eine räumliche Wirkung auf zumindest einige ihrer Betrachter ausüben, ergibt sich also schon alleine aus der Tatsache, dass dieses Thema hier gelegentlich Diskussionsgegenstand wird. Und aus der Tatsache, dass dieses Thema Diskussionsstoff liefert, ergibt sich ja auch bereits, dass offensichtlich nicht jedes Foto auf jeden seiner Betrachter eine "räumliche" Wirkung ausübt.

Woran liegt es also, dass zwar wohl zumindest manche aber offensichtlich nicht alle Fotos bei ihrer Betrachtung eine "räumliche" Wirkung ausüben?

Die Gründe dafür sind nach meinem Verständnis aus der Sicht der Humanwissenschaften folgende:

Beim räumlichen Sehen zieht unser visuelles System sogenannte "Tiefenkriterien" heran: http://filmlexikon.uni-kiel.de/index.php?action=lexikon&tag=det&id=6315

Dabei unterschiedet man in den Humanwissenschaften in der Regel:


Fotografien liefern nun in der Regel ja keine bewegungsinduzierten Tiefenkriterien. Daher lasse ich sie im weiteren Fortgang unberücksichtigt.


Bei der Betrachtung von Fotografien liefern die monokularen, binokularen und okolomotorischen Tiefenkriterien unserem visuellen System nun in aller Regel widersprüchliche Informationen:

Der Muskeltonus der jeweiligen Konvergenz und Akkomodation sowie auch die Querdisparation signalisieren zum Beispiel: "Alles auf dem Foto ist ca. 40 cm weit entfernt". Die monokularen Tiefenkriterien signalisieren hingegen: "Die Person im Vordergrund ist etwa 10 m entfernt und die Zugspitze im Hintergrund ca. 10 km."

Bei der Betrachtung einer Fotografie ist ein räumlicher Eindruck nach meinem Verständnis daher also umso wahrscheinlicher und auch umso stärker, je mehr eine Fotografie die Wirkung entfaltet, dass das visuelle System ihres Betrachters nur die monokularen Tiefenkriterien zur "Entfernungsberechnung" heranzieht. In diesem "Idealfall" entspräche der räumliche Eindruck bei Betrachtung einer Fotografie vom Grundsatz her dem räumlichen Eindruck beim einäugigen Blick durch ein Fenster (= äußere Begrenzung der Fotografie) auf das jeweilige Motiv.

Die in der Literatur zu findenden praktischen Ratschläge zu der Frage, wie sich beim Betrachter einer Fotografie ein bestimmter räumlicher Eindruck hervorrufen lässt, laufen daher auch oft auf Vorgehensweisen zur gezielten Akzentuierung genau dieser aus den Humanwissenschaften bekannten monokularen Tiefenkriterien hinaus.

Um dies zu verdeutlichen, habe ich im Folgenden die diesbezüglichen Empfehlungen von Andreas Feiniger in seinem Buch "Die Hohe Schule der Fotografie" den in der nachstehend verlinkten Quelle genannten monokularen Tiefenkriterien gegenübergestellt: http://filmlexikon.uni-kiel.de/index.php?action=lexikon&tag=det&id=6318

Die folgenden Zitate von Andreas Feininger sind alle den Seiten 276 bis 284 der Taschenbuchausgabe von 2002 entnommen:

"Die folgende Aufzählung zählt sieben Symbole der Raumdarstellung und die Art ihrer Verwendung auf".
"1. Perspektive. Dabei handelt es sich um jene bekannte "optische Täuschung", dass vom Betrachter wegführende Linien, die in Wirklichkeit parallel verlaufen, scheinbar zusammenstreben."
Das entsprechende monokulare Tiefenkriterium nennt man in den Humanwissenschaften "lineare Perspektive".

"2. Verjüngung. Bei dieser Art der Perspektive haben wir es mit einer optischen Täuschung zu tun, die ein Objekt mit zunehmender Entfernung zum Betrachter immer kleiner erscheinen lässt und umgekehrt."
Die entsprechenden monokularen Tiefenkriterien nennt man in den Humanwissenschaften "lineare Perspektive", "relative Größe im Blickfeld" und "gewohnte Größe von Gegenständen".

"3. Verkürzung. Hier haben wir es mit der dritten Art der Perspektive zu tun.die sich in Form einer Verzeichnung kundtut."
Die entsprechenden monokularen Tiefenkriterien nennt man in den Humanwissenschaften "lineare Perspektive", "relative Größe im Blickfeld" und "gewohnte Größe von Gegenständen".

"4. Überdeckung. Wenn ein Objekt das andere teilweise verdeckt, dann befindet sich das verdeckte Objekt hinter dem Objekt von dem es verdeckt wird, und ist also weiter entfernt."
Das entsprechende monokulare Tiefenkriterium nennt man in den Humanwissenschaften "Verdecken von Objekten".

"5. Die Stellung des Objekts im Rahmen des Bildes. Je höher der Bildhorizont liegt, desto stärker wird der Eindruck der Tiefe."
Das entsprechende monokulare Tiefenkriterium nennt man in den Humanwissenschaften "relative Höhe im Blickfeld".

"6. Der Gegensatz zwischen scharf und unscharf."
Das entsprechende monokulare Tiefenkriterium nennt man in den Humanwissenschaften "Texturgradient".

"7. Der Gegensatz zwischen hell und dunkel. Durch die Zerstreuung des Lichts in der Atmosphäre sehen Gegenstände heller aus, je weiter sie vom Betrachter entfernt sind."
Das entsprechende monokulare Tiefenkriterium nennt man in den Humanwissenschaften "atmosphärische Perspektive".

Andreas Feininger:

"Jedes dieser Symbole kann sowohl für sich allein als auch in Verbindung mit einem oder mehreren anderen verwendet werden. Jedes hat der Fotograf weitgehend in seiner Gewalt und kann es bestimmten Erfordernissen anpassen. Infolgedessen hat man unendlich viele Möglichkeiten, fotografisch den Eindruck von Raum zu erzeugen, und ein Fotograf, der mit diesen Symbolen umzugehen weiß, kann "Raum" in jeder gewünschten Weise darstellen."
Ob eine Fotografie bei ihrer Betrachtung einen räumlichen Eindruck hervorruft, und wenn ja, einen wie starken und welchen genau, ist also nach meinem Verständnis zunächst einmal davon abhängig, in welchem Maße es dem jeweiligen Fotografen gelungen ist, die monokularen Tiefenkriterien entsprechend der von ihm jeweils beabsichtigten räumlichen Wirkung gestalterisch zu akzentuieren.


Ob sich der vom Fotografen intendierte räumliche Eindruck auch beim jeweiligen Betrachter einstellt, ist nach meinem Verständnis weiter von den "Sehgewohnheiten" des jeweiligen Betrachters abhängig. Wie nämlich Studienergebnisse aus der jüngeren Vergangenheit nahe legen, scheint die räumliche Wahrnehmung das Ergebnis eines Lernprozesses (im Unterschied zu: genetisch bedingt) zu sein. Hier ein beispielhafter Link: http://dasgehirn.info/aktuell/kurznachrichten/raeumliches-sehen-ist-erlernt?searchterm=sehen+erlernt

Und daher ist es nach meinem Verständnis wahrscheinlicher, dass der räumliche Eindruck, welchen eine Fotografie bei verschiedenen Betrachtern auslöst, mehr oder weniger verschieden sein wird, als dass er gleich sein wird.
 
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Hallo Pesch,

ist mit dem Eingangsbeitrag jetzt irgend eine Frage verbunden, die ich übersehen habe? Das bisher geschriebene lässt sich bei Wikipedia nachlesen und jedem, der schon mal versucht hat stereoskopische Bilder zu machen (die ersten haben das vor über 150 Jahren gemacht), ist das alles geläufig. Wie gehts jetzt weiter?

Ciao
HaPe
 
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Erst habe ich das Zitat überlesen.
Und dann dachte ich: da kommt mir alles so bekannt vor....

OK, es ist aus Feiniger's Buch. Dann wundert mich nichts mehr, dann das hab ich auch. :)
(Allerdings die Taschenbuchausgabe von 1978)

Allerdings sind 1,2,3 sich IMO sehr ähnlich und 5 glaube ich nicht.
Aber sonst sehr schlüssig.

Zusätzlich würde ich noch anmerken:
Ein Foto ist nicht räumlich, es ist flach.
Ein räumlicher Eindruck entsteht im Kopf des Betrachters, ist also reine Einbildung und nicht etwa etwas physikalisch-technisches.
:fahne:
 
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Hallo,

Na mit Gequatsche und Besserwisserei wie immer!
Wuxi ... Du bist der allerbeste :lachen:

Bzgl. Nummer 5: Ich glaube, da geht um die relative Blickrichtung. Wenn ich zwei an sich gleiche Bilder habe (Hauptmotiv in gleicher Blickrichtung und mutmaßlich gleich weit entfernt) dann wird das Motiv beim höheren Horizont kleiner vermutet als beim tieferen Horizont. Daraus alleine lässt sich keine räumliche Wahrnehmung ableiten, aber das kann man bei keinem der genannten Phänomene alleine. Wichtig ist immer sie Summe der Phänomene ... die sich tunlichst nicht widersprechen sollten und da leistet die Nummer 5 eben ihren kleinen Beitrag.

Ciao
HaPe
 
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Ein räumlicher Eindruck entsteht im Kopf des Betrachters, ist also reine Einbildung und nicht etwa etwas physikalisch-technisches.

Das kommt nach meinem Verständnis nicht zuletzt darauf an, was man genau unter "reine Einbildung" versteht.

Meint man damit zum Beispiel den Prozess, der einen sogenannten "distalen Reiz" (Bildpunkte eines Fotos senden Lichtstrahlen mit bestimmten Wellenlängen und Intensitäten aus) in ein bewußtes Wahrnehmungserlebnis ("Elfriede vor dem Matterhorn") überführt, dann geht man heute nach meinem Verständnis in den Humanwissenschaften davon aus, dass auch dieser Prozess selbstverständlich entsprechend der Naturgesetze verläuft, ganz so wie zum Beispiel auch das Träumen, welches der "Einbildung" vielleicht ja sogar noch etwas näher steht, als "Elfriede vor dem Matterhorn".

Einige der mit diesen Prozessen befassten Wissenschaften heißen daher nach meinem Verständnis auch gar nicht zufällig Biophysik, Neurophysik und Psychophysik etc..
 
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Hallo,

[...] dass auch dieser Prozess selbstverständlich entsprechend der Naturgesetze verläuft, ganz so wie zum Beispiel auch das Träumen, welches der "Einbildung" vielleicht ja sogar noch etwas näher steht, als "Elfriede vor dem Matterhorn".
Die Wahrnehmung im Wachzustand und im Traum sind quasi identisch. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass im Wachzustand die Wahrnehmung partiell (... zu einem erschreckend kleinen Prozentsatz) durch externe Reize getriggert wird, während im Traum nur intere Trigger vorhanden sind. Unterhalte Dich mal mit jemanden, der die (leicht erlernbare) Gabe des Klarträumens hat. Der wird Dir viele interessante Sachen erzählen können.

Die mit physikalisch-optischer Sprache beschreibbare Situation "Elfriede vor dem Matterhorn" endet spätestens am Sehnerv. Anschließend ist die Physik außen vor. Wäre das nicht so, gäbe es keine räumliche Wahrnehmung.

Ciao
HaPe
 
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Also ich habe keine wissenschaftlich belegte Theorie und bin auch kein Anhänger einer wie auch immer gearteten.

Bei mir entsteht Tiefenwirkung auch nur im Kopf, aber manchmal abhängig von diesen Faktoren:

_Qualität des Print/der Darstellung
Daheim auf dem 30 Zöller kann ein Bild sehr plastisch wirken > auf 1000 mal x im Web ist es dann eher wieder flach. Mancher Print ruft ähliches hervor, sinngemäß ist dann bei miesem Druck auf Zeitungspapier schluss mit Tiefe.

_Zeit der Betrachtung
Wenn ich mich hinstelle und mir _Zeit_ lasse ein Bild zu betrachten/auf mich wirken zu lassen, dann entsteht manchmal von einer Sekunde auf die andere der Raumeindruck, gehe ich flott dran vorbei passiert nichts. Das muss wohl so eine linke Hirnhälfte <> rechte Gehirmhälfte Sache sein. Der Eindruck kann auch ganz schnell wieder "weg" sein. Das kann gelegentlich nach 30 Sekunden passieren; dann dauert es auch mal 10 Minuten. Schwer zu beschreiben.

_ Drogen
Können die Wirkung von Bildern ganz extrem beeinflussen. Nicht nur Räumlichkeit... :D

Der Rest ist subjektiver Selbstbetrug in verschiedenen Ausprägungen. :)

Liebe Grüße
MOS2000
 
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Ein räumlicher Eindruck entsteht im Kopf des Betrachters, ist also reine Einbildung und nicht etwa etwas physikalisch-technisches.
:fahne:
Dann sollte bei Aussagen/Tests zu diesem Thema also immer mit angegeben werden, welche Pillen der Betrachter gerade eingeworfen hat.
Frauen kann man(n) sich ja schöntrinken (*), vielleicht gibt es ein Mittelchen (Lysergsäurediethylamid?), welches auch bei Bildern/Objektiven hilft. ;)

MfG
Jürgen

(*) Schöntrinken funktioniert wirklich (Welt.de)
 
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Bzgl. Nummer 5: Ich glaube, da geht es um die relative Blickrichtung.

Das monokulare Tiefenkriterium der räumlichen Wahrnehmung, das Du mit "relative Blickrichtung" wahrscheinlich meinst(?), nennt man in der Wahrnehmungsforschung etwas anders, nämlich - wie ich in meinem Beitrag #1 zur "Nummer 5." von Feiniger ja auch bereits geschrieben habe:

"Relative Höhe im Blickfeld

Objekte, die sich weiter oben befinden (näher am Horizont) werden größer wahrgenommen. Bei gleicher Netzhautgröße werden die Objekte als weiter entfernt wahrgenommen."

Quelle (Tafel 15 - mit Visualisierung): http://www.allpsych.uni-giessen.de/karl/teach/Wahrnehmung/Wahr-08-tiefe.pdf

Bei einer Internetsuche nach Bildern findet man unter dem Suchbergriff "relative Höhe im Blickfeld" auch visuelle Veranschaulichungen zu diesem monokularen Tiefenkriterium.

Die mit physikalisch-optischer Sprache beschreibbare Situation "Elfriede vor dem Matterhorn" endet spätestens am Sehnerv. Anschließend ist die Physik außen vor.
Nach meinem Verständnis:

Die "physikalisch-optische Sprache" ja. Die Physik jedoch keineswegs:

"Das Wesen der Physik ist es, komplexe Systeme auf wenige Einflussfaktoren zu reduzieren. In der Biophysik wird zunächst versucht, biologische Systeme auf ein notwendiges Minimum zu reduzieren. An diesen vereinfachten Modellsystemen wird dann mit Hilfe physikalischer Methoden versucht, die Prozesse innerhalb des biologischen Systems im Idealfall auf molekularer bzw. supramolekularer Ebene zu untersuchen und mit Hilfe physikalischer Gesetze zu beschreiben. Über die Korrelation der biophysikalischen Daten mit den entsprechenden biologischen Daten lässt sich sicherstellen, dass das verwendete Modellsystem in der Lage ist, das biologische System ausreichend zu beschreiben. Die wichtigsten Grundlagen bilden hierfür die Gesetze der Thermodynamik und der Elektrodynamik, aber auch Quantenmechanik und klassische Mechanik finden Anwendung. Von entscheidender Bedeutung ist dabei die Kenntnis der physikalischen Gesetze und Techniken und ein detailliertes Verständnis für biologische Systeme und die physikochemischen Eigenschaften der beteiligten Moleküle."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Biophysik#Generelle_Prinzipien

Deshalb ist es nach meinem Verständnis auch kein Zufall, dass einer der derzeit namhaftesten Forscher zum Thema "Bewußtsein", Christof Koch, Biophysiker ist. Literaturbeispiel: https://mitpress.mit.edu/books/methods-neuronal-modeling
 
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Hallo Pesch,

Das monokulare Tiefenkriterium [...]
die von Dir verlinkte Tafel 15 und meine Einlassung in Beitrag #6 zur Nummer 5 beschreiben nach meiner Ansicht genau das Gleiche. Insofern sehe ich keinen Widerspruch den es aufzulösen gelte.

Deshalb ist es nach meinem Verständnis auch kein Zufall, dass einer der derzeit namhaftesten Forscher zum Thema "Bewußtsein", Christof Koch, Biophysiker ist. Literaturbeispiel: https://mitpress.mit.edu/books/methods-neuronal-modeling
Der meines Wissen namhafteste Forscher zum Thema "Bewußstsein" ist IMO nicht Christof Koch, sondern Siddhartha Gautama aus dem Geschlecht der Shakya. Das aber nur am Rande.

Gemeint hat ich nicht, dass jenseits des Sehnervs keine physikalisch-chemischen Prozesse ablaufen, sondern dass das Wesen der visuellen Wahrnehmung vor allem mit Hilfe anderer humanwissenschaftlicher Disziplinen wie etwa der Psychologie erfassbar wird. Ohne chemische Prozess wird es wohl nicht gehen, aber mit Ihnen erfasst man den Wahrnehmungsprozess einfach nur unzureichend ... insbesondere was die "spannenden" Themen betrifft. Die Biophysik existiert. Keine Frage. Es ist aber bezeichnend, dass beispielsweise in dem verlinkten Wikipedia-Artikel kein einziges Mal der Begriff "Wahrnehmung" auftaucht. Das eine lässt sich durch das andere nicht erklären.

Ciao
HaPe
 
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Also etwa so, oder?

...
Zitat:
"1. Perspektive. Dabei handelt es sich um jene bekannte "optische Täuschung", dass vom Betrachter wegführende Linien, die in Wirklichkeit parallel verlaufen, scheinbar zusammenstreben."
Das entsprechende monokulare Tiefenkriterium nennt man in den Humanwissenschaften "lineare Perspektive"...

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...
Zitat:
"2. Verjüngung. Bei dieser Art der Perspektive haben wir es mit einer optischen Täuschung zu tun, die ein Objekt mit zunehmender Entfernung zum Betrachter immer kleiner erscheinen lässt und umgekehrt."
Die entsprechenden monokularen Tiefenkriterien nennt man in den Humanwissenschaften "lineare Perspektive", "relative Größe im Blickfeld" und "gewohnte Größe von Gegenständen"…

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...
Zitat:
"3. Verkürzung. Hier haben wir es mit der dritten Art der Perspektive zu tun.die sich in Form einer Verzeichnung kundtut."
Die entsprechenden monokularen Tiefenkriterien nennt man in den Humanwissenschaften "lineare Perspektive", "relative Größe im Blickfeld" und "gewohnte Größe von Gegenständen"...

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...
Zitat:
"4. Überdeckung. Wenn ein Objekt das andere teilweise verdeckt, dann befindet sich das verdeckte Objekt hinter dem Objekt von dem es verdeckt wird, und ist also weiter entfernt."
Das entsprechende monokulare Tiefenkriterium nennt man in den Humanwissenschaften "Verdecken von Objekten"…

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...
Zitat:
"5. Die Stellung des Objekts im Rahmen des Bildes. Je höher der Bildhorizont liegt, desto stärker wird der Eindruck der Tiefe."
Das entsprechende monokulare Tiefenkriterium nennt man in den Humanwissenschaften "relative Höhe im Blickfeld"...

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...
Zitat:
"6. Der Gegensatz zwischen scharf und unscharf."
Das entsprechende monokulare Tiefenkriterium nennt man in den Humanwissenschaften "Texturgradient"...

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Zitat:
"7. Der Gegensatz zwischen hell und dunkel. Durch die Zerstreuung des Lichts in der Atmosphäre sehen Gegenstände heller aus, je weiter sie vom Betrachter entfernt sind."
Das entsprechende monokulare Tiefenkriterium nennt man in den Humanwissenschaften "atmosphärische Perspektive"...

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Wenn man mal versuchen möchte, Theorie und Praxis unter einen Hut zu bekommen… ;)
 
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