Frage Verständnisfrage zur Blende und ISO bei APS-C

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Leupold

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Hallo Zusammen,

ich versuche immer noch die Abhängigkeiten von Brennweite, Blende und ISO zu verstehen.

Dazu möchte ich folgendes Beispiel nehmen:

  • Es wird mit einer KB Kamera und 45mm mit der Blende f2.8 ein Bild mit ISO 100 gemacht.

Wenn ich jetzt an einer APS-C Kamera die selbe Bildwirkung haben möchte, was müssten das dann für Werte sein?

  • APS-C Kamera bei 30mm mit der Blende f2.8 und ISO 100?
    oder:
  • APS-C Kamera bei 30mm mit der Blende f2.8 und ISO 150?
    oder:
  • APS-C Kamera bei 30mm mit der Blende f1.8 und ISO 100?
    oder:
  • APS-C Kamera bei 30mm mit der Blende f1.8 und ISO 150?

Oder bin ich da jetzt völlig daneben?

Gruß

Thomas
 
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Hallo Thomas,
Du liegst ein wenig daneben. Sensorgröße und Brennweite bilden den einen Komplex. Blende, Belichtungszeit und ISO-Wert den anderen. Mit dem ersten Komplex beschäftigst Du Dich mit dem Bildausschnitt, mit dem zweiten mit der Belichtung sowie über die Belichtungszeit mit der Schärfe sich bewegender Objekte. Und natürlich beeinflusst der Bildauschnitt die Belichtungswerte: Hast Du bspw. viel Himmel im Bild, musst Du anders belichten, als wenn Du den Himmel per längerer Brennweite "ausblendest". Ob Du mit einer APS-C-Camera oder einer Vollformatkamera arbeitest, spielt hier keine Rolle.
Gruß
Emc2
 
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genau wie es eine äquivalenz-brennweite gibt, gibt es auch eine äquivalenz-blende und eine äquivalenz-empfindlichkeit. man kann das eine nicht ohne das andere betrachten, will man nicht zu abwegigen ergebnissen kommen.

bei einem faktor von 1,5 entsprechen also f = 45 mm - blende f/2.8 - iso 100 am kleinbild etwa f = 30 mm - f/1.8 - iso 66 am dx-sensor

details sind der grundlegenden abhandlung unseres geschätzten kollegen falk zu entnehmen: http://www.falklumo.com/lumolabs/articles/equivalence/index.html

edit: brechnung korrigiert, entweder teilt man alle werte durch den äquivalenz-faktor oder man multiplitziert sie mit ihm, je nach richtung der umrechnung.
 
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bei einem faktor von 1,5 entsprechen also f = 45 mm - blende f/2.8 - iso 100 am kleinbild etwa f = 30 mm - f/4.2 - iso 150 am dx-sensor
hhmm ... Wenn ich mit 45mm Kleinbild, Blende f/2.8 und iso100 ein Foto mit 1/250sec richtig belichtet mache, so müsste ich an DX mit 30mm, f/2.8 und iso 100 auch 1/250 sec nehmen, um zum vergleichbaren Ergebnis zu kommen. Blende ich bei DX auf f/4 ab, so wäre es 1/125sec oder 1/250sec bei iso200. Oder?
 
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  • Es wird mit einer KB Kamera und 45mm mit der Blende f2.8 ein Bild mit ISO 100 gemacht.

Wenn ich jetzt an einer APS-C Kamera die selbe Bildwirkung haben möchte, was müssten das dann für Werte sein?

  • APS-C Kamera bei 30mm mit der Blende f2.8 und ISO 100?
    oder:
  • APS-C Kamera bei 30mm mit der Blende f2.8 und ISO 150?
    oder:
  • APS-C Kamera bei 30mm mit der Blende f1.8 und ISO 100?
    oder:
  • APS-C Kamera bei 30mm mit der Blende f1.8 und ISO 150?
Einfache Frage, einfache Antwort: Nichts davon, sondern:
  • APS-C Kamera bei 30mm mit der Blende f1.8 und ISO 44. (44 = 100 / 1.5^2)
P.S.
Das gilt auch, wenn man nachträglich den Bildausschnitt vom Sensor verschieden wählt, sei es verkleinert (Crop) oder vergrößert (Brenitzer Methode mit Stitching). Deshalb ist ein Verständnis dieser Zusammenhänge jenseits der leidigen Sensorgrößendiskussionen sehr nützlich.
 
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details sind der grundlegenden abhandlung unseres geschätzten kollegen falk zu entnehmen: http://www.falklumo.com/lumolabs/articles/equivalence/index.html
(Ist eigentlich deine Shift-Taste defekt?)

So richtig das sicher, ist - Falk weist am Ende des Artikels ausdrücklich darauf hin, daß die Betrachtungen
nur für ideale Geräte gelten.
In der Realität gibt es das nicht. Jedes Objektiv, jeder Sensor, jeder Verschluß ist nicht ideal und entspricht
lange nicht den theoretisch korrekten Werten.

Dies gilt auch für die Empfindlichkeit der Sensoren. ISO 100 als Nennwert kann - nach exakter Messung -
hier 89, da 105 ISO sein. Oder noch weiter daneben.

Ohne es jetzt ausgemessen zu haben, es messen zu können oder zu wollen: Ich wette, daß alle Hersteller
die wahre Empfindlichkeit ihrer Sensoren (oder auch deren Nennempfindlichkeit) so eingerichtet haben,
daß 100 ISO bei DX ziemlich genau 100 ISO bei FX entsprechen.

Wär' ja auch ein Klotz am Bein aller Fotografen, wenn man hier auch noch umrechnen müßte.

Es bleiben immer noch genügend Equivalenzen: Blende und Brennweite.

Grüße, Christian
 
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Ich denke, die Frage von Leupold zielt in die Richtung, ob sich die Bildwirkung durch die bei gleichem Bildausschnitt längere Brennweite bei Vollformat wieder ausgleichen lässt, in dem man bei APS mit einer weiter geöffneten Blende arbeitet. Das würde ich vorsichtig bejahen, zumindest eingeschränkt. Rein pragmatisch betrachtet, wird ein guter Fotograf mit APS und 1,8/50 ein vergleichbar gutes Portrait machen, wie mit einem 1,8/85 bei Blende 2,8 an FX. Manchmal ist man da am Limit und könnte mit FX das bessere Bild machen, allerdings glaube ich, daß der Anteil in der Praxis nicht sehr groß ist. Ich denke sogar, der Unterschied ist überhaupt nur bei leichten und mittleren Telebrennweiten gut nachvollziehbar. Und selbst da nur im direkten Vergleich, und auch dann ist noch die Frage, ob das Bild wirklich besser oder schlechter ist.
Aus diesen Gründen bleibe ich als Pressefotograf DX derzeit noch treu, auch wenn ich gelegentlich Bilder mache, wo Vollformat schon ausgereizt würde. Beispiel ist dieses Foto: Es ist bei ISO 6400 entstanden. Das ist so der Grenzbereich, wo bei DX das Bildrauschen schon deutlich wird, eine
Vollformat sich gerade erst warmläuft. Allerdings nur eine vom Kaliber D5 oder mindestens D4s. Bei den meisten anderen FX würde die höhere Auflösung die Vorteile schon wieder vernichten. Und mehr Geld hätte ich für dieses Bild auch nicht bekommen. Also wozu?

2019_09_29_Iserlohn_Verbrechen_3.jpg
 
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Ich wette, daß alle Hersteller
die wahre Empfindlichkeit ihrer Sensoren (oder auch deren Nennempfindlichkeit) so eingerichtet haben,
daß 100 ISO bei DX ziemlich genau 100 ISO bei FX entsprechen.
Christian, mach Dir hier bitte nichts vor.

Wenn 100 ISO bei DX ziemlich genau 100 ISO bei FX entsprechen, dann ist das bereits ein ideales Gerät.

ISO ist eine Flächenempfindlichkeit und als solche hängt sie NATÜRLICH nicht von der Sensorgröße ab.

Die "Äquivalente ISO" ist aber keine Flächenempfindlichkeit, sondern eine auf die Vollformatsensorfläche umnormierte Empfindlichkeit. Und hängt damit von der Sensorgröße ab. Die äquivalente ISO bestimmt dabei das Rauschen auf Bildebene, genauer, die verwendbare Gesamtlichtmenge.

Wenn alle Kameras, ungeachtet der Sensorgröße, immer nur äquivalente Werte für Brennweite, Blendenwert und ISO anzeigen würden, könnten Fotografen ohne Kenntnis der Kameradetails (Sensorgröße) qualitativ vorab bekannte Ergebnisse produzieren, sei es Smartphone, APSC, Vollformat oder Mittelformat. Ganz ohne Umrechnen und die ständigen Diskussionen. Leider ist es dazu nicht gekommen. Was allerdings tatsächlich eher überraschend ist, denn bei der Blende hat sich eben dies etabliert: Statt der Blende in mm arbeiten Fotografen mit dem Quotienten Brennweite/Blende (dem Blendenwert). Vielleicht steht ja irgendwann einmal per Firmware-Upgrade auch die Option "äquivalente Einheiten" im Menü zur Auswahl. Denn im Ernst, wer fotografiert schon immer mit nur einen Sensorgröße, bei der Anzahl Kameras, die wir inzwischen so besitzen?

P.S.
Der Bildeindruck wird von 5 oder 4 Größen bestimmt:
  1. Belichtungszeit
  2. Brennweite
  3. Blendenwert
  4. ISO
  5. Sensorgröße
oder
  1. Äquivalente Belichtungszeit (Äquivalenzfaktor 1)
  2. Äquivalente Brennweite
  3. Äquivalenter Blendenwert
  4. Äquivalente ISO
Die Eleganz der äquivalenten Einheiten liegt in der Elimination einer Größe. Dass dies überhaupt möglich ist, erfordert eine genaue Betrachtung der physikalisch-optischen Gegebenheiten. Man findet, dass dies so ist. Daher ist die Äquivalenzrelation ein optisches Theorem und kein Gegenstand von meinungsbildenden Diskussionen.

P.S.2.
Man kann die Äquivalenzrelation noch auf Imagestacks ausweiten, bei vernachlässigbarem Delay zwischen Einzel-Frames. Dann ergibt sich oben auch bei der Belichtungszeit ein Äquivalenzfaktor ≠ 1.

P.S.3.
MuMn werden Systemkameras der ferneren Zukunft weder spiegellos noch DSLRs sein. Sondern Kamera-Bodies mit (potentiell mehreren) Mount(s) für Systemobjektive, die den Sensor bereits fest verbaut haben (sobald Sensoren kaum noch was kosten und sich auch technisch kaum mehr verändern). Die Sensorgröße wird dann der Optik optimal angepasst sein. Damit kann man als Fotograf aber nur noch vernünftig umgehen, wenn die Kamera-Bedienung in äquivalenten Einheiten arbeitet.
 
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Was ich sehr schade finde weil noch nicht geschehen, bzw. hier mal anregen möchte: Kann nicht mal jemand, der FX und DX hat, mit nem 85er und nem 50er mal Beispielbilder machen? Sowas habe ich bislang nicht hier gesehen. Es gibt nunmal die gewisse Ästhetik eines Großsensor-Bilders, und wer es drauf anlegt, macht mit Vollformat definitiv Bilder, die mit DX nicht gehen. Die Frage ist halt nur, ob das für den eigenen fotografischen Stil überhaupt relevant ist.
 
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ISO ist eine Flächenempfindlichkeit und als solche hängt sie NATÜRLICH nicht von der Sensorgröße ab.
Die äquivalente ISO bestimmt dabei das Rauschen auf Bildebene, genauer, die verwendbare Gesamtlichtmenge.

So meinte ich es: Die äquivalente Empfindlichkeit spielt für die Belichtung keine Rolle.

(Nur für die Gesamtlichtmenge, weil zu gegebener (Belichtungs-)Zeit bei gegebener Blendenöffnung
weniger Fläche zu Verfügung steht, um Photonen einzufangen.
Weniger Photonen = geringeres Signal = stärkere Verstärkung nötig = Rauschen wird mit verstärkt,
somit mehr Rauschen im Nutzsignal.)
Hab' ich das jetzt korrekt aufgefasst?

Grüße, Christian
 
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Warum macht Ihr das so kompliziert? ISO 100 einer D500 entsprechen ISO 100 einer D850, d.h. mit einem Objektiv mit gleichem Bildwinkel und gleicher Blende / Verschlusszeit werden die Bilder auch gleich belichtet. Weil die Pixelgröße und damit das Rauschverhalten in etwa gleich sind. Dafür hat die D850 den Vorteil, eine erheblich höhere Auflösung zu bieten.

Vergleicht man die D500 mit der D5, sind die Bilder ebenfalls identisch belichtet, aber die der D5 bei High-Iso deutlich rauschärmer. Denn bei gleicher Sensorfläche und gleicher Auflösung sind die Pixel eben größer.

Toleranzen und leichte Abweichungen lassen wir mal außen vor. Ich finde, mit den o.g. Kameras kann man das gut auf den Punkt bringen, weil sie in den entscheidenden Parametern gut vergleichbar sind. Der Vergleich D500 zu D750 mit deren deutlich älterer Technik und 16% mehr Auflösung wäre schon wieder sehr hakelig.

So meinte ich es: Die äquivalente Empfindlichkeit spielt für die Belichtung keine Rolle.

(Nur für die Gesamtlichtmenge, weil zu gegebener (Belichtungs-)Zeit bei gegebener Blendenöffnung
weniger Fläche zu Verfügung steht, um Photonen einzufangen.
Weniger Photonen = geringeres Signal = stärkere Verstärkung nötig = Rauschen wird mit verstärkt,
somit mehr Rauschen im Nutzsignal.)
Hab' ich das jetzt korrekt aufgefasst?

Grüße, Christian
 
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So meinte ich es: Die äquivalente Empfindlichkeit spielt für die Belichtung keine Rolle.
Nun ja. Wenn man per Belichtungsdreieck zu stimmigen Einstellungen kommen will, muss man halt mit äquivalenten ISO arbeiten. Sonst stimmt am Ende die Bel.zeit nicht. Also alle Größen äquivalent, oder keine davon.

In der Praxis kannst Du z.Zt. halt (leider) keine äquivalente Blende und äquivalente ISO einstellen. Daher spielt es IN DER PRAXIS für die Belichtung keine Rolle. Aber das liegt an der eingeschränkten Kamerabedienung. Ich ertappe mich sehr wohl dabei, meine iPhone ISO 50 auf äquivalente ISO 3200 hochzurechnen und die Kamera zum Stacken zu überreden, wenn ich das Bild nachbearbeiten muss.

Weniger Photonen = geringeres Signal = stärkere Verstärkung nötig = Rauschen wird mit verstärkt,
Nicht ganz.

Photonen rauschen per se, dies ist ein Quanteneffekt, da man immer nur ganzzahlig viele davon erwischt ;) Das hat nichts mit Verstärkung zu tun. Rauschen in der Signalkette ist ein getrennter Effekt (das Ausleserauschen), der aber inzwischen extrem klein ist. Die Äquivalenzrelation betrachtet ideale Sensoren (also ohne Ausleserauschen) und dann gilt der Zusammenhang exakt, da das Rauschen der Photonen exakt einem Naturgesetz folgt.

Das Rauschen von Photonen ist in guter Nährung umgekehrt proportional zur Wurzel der Lichtmenge.

In der Computergrafik mit Ray-Tracing ensteht übrigens fast die gleiche Art von Rauschen. Hierfür entstehen gerade neue KI-Algorithmen, diese zu vermindern. Das wird demnächst auch in der Fotografie noch deutlich aufschlagen.
 
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Was ich sehr schade finde weil noch nicht geschehen, bzw. hier mal anregen möchte: Kann nicht mal jemand, der FX und DX hat, mit nem 85er und nem 50er mal Beispielbilder machen? Sowas habe ich bislang nicht hier gesehen. Es gibt nunmal die gewisse Ästhetik eines Großsensor-Bilders, und wer es drauf anlegt, macht mit Vollformat definitiv Bilder, die mit DX nicht gehen. Die Frage ist halt nur, ob das für den eigenen fotografischen Stil überhaupt relevant ist.
Das würde keinen Sinn machen. Ich würde eher sagen wer es drauf anlegt macht mit DX die gleichen Bilder wie mit FX.
Vor dem Sensor kommt noch immer das Objektiv, da kann man hier rumrechnen wie man will. Und nach dem Sensor kommt die Software und der Drucker und die Ausgabegrösse, da fängt das Rechnen an.
Bei den ganzen Webbildern sieht niemand einen Unterschied.
 
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Der Punkt, den Du beschreibst, geht auf die allgemeine Qualität ein. Da haben wir wohl die gleiche Meinung zu. Natürlich haben unterschiedliche Sensoren Stärken und Schwächen in den jeweiligen Grenzbereichen. Aber die bildmäßige Fotografie spielt sich in den meisten Fällen überhaupt nicht an den Grenzbereichen ab. Ich bin ja nun wirklich ein Anwender, der ständig Iso 1600 bis tlw. 12800 verwendet und komme gut mit DX klar, obwohl mir FX häufig ein spürbare besseres Rauschverhalten liefern würde. Spielt für mich aber keine Rolle.

Wäre ich jedoch Architekturfotograf, der häufig in der Dämmerung höchste Qualität erzielen müsste und hochlichtstarke Weitwinkelfestbrennweiten einsetzt, würde das Urteil anders aussehen. Denn manche Argumente ergeben sich nicht rein technisch, sondern mit der Verfügbarkeit entsprechender Linsen. Für DX gibt es ja bis heute kein wirklich professionelles Standard-Zoom, was technisch auf dem neuesten Stand und Heavy-Duty verarbeitet ist. Auch bei höchstlichtstarken Weitwinkeln sieht es mau aus. Das wird für manche Fotografen schon ein Thema sein!


Das würde keinen Sinn machen. Ich würde eher sagen wer es drauf anlegt macht mit DX die gleichen Bilder wie mit FX.
Vor dem Sensor kommt noch immer das Objektiv, da kann man hier rumrechnen wie man will. Und nach dem Sensor kommt die Software und der Drucker und die Ausgabegrösse, da fängt das Rechnen an.
Bei den ganzen Webbildern sieht niemand einen Unterschied.
 
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Ich denke wer ernsthaft Architektur fotografiert nimmt dann halt ein gutes FX Objektiv, spielt ja keine Rolle, oder aber ich persönlich würde dann in Tilt und Shiftobjektive investieren und in ein gutes Stativ, ich will aber niemandem FX madig machen, habe ich ja schliesslich auch.
 
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