Unschärfe bei Gegenlicht / Hyperfokale Distanz


endtimeimages

NF Mitglied
Hallo zusammen,

ich habe gleich zwei Fragen, packe sie aber in einen Thread. Ich hoffe, das ist so in Ordnung.

Hier drei Bilder. Bei allen habe ich zum Fokussieren die hyperfokale Distanz angewandt, um Vorder- und Hintergrund gleichermaßen im Fokus zu haben. Geklappt hat es nur bei einem der drei Bilder. Nun möchte ich herausfinden, wieso.


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Bild 1: Gestalterisch nicht wertvoll, aber sowohl Vorder- als auch Hintergrund sind im Fokus.
Einstellungen: D5200, AF-S Nikkor 16-35/4.0, 16mm, f/8, 1/50s, ISO 100, Stativ, RAW, nachbearbeitet in Lightroom
Hyperfokale Distanz für diese Brennweite und Blende laut App bei 2m (wohl gerundet). Also habe ich echt mit dem Zollstock 2m abgemessen und dann per AF auf die Vorderseite des Steins fokussiert. Danach AF aus.

Ergebnis: Zufrieden



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Bild 2: Der Hintergrund ist deutlich unschärfer als bei Bild 1.
Einstellungen: D5200, AF-S Nikkor 16-35/4.0, 16mm, f/8, 1/50s, ISO 100, Stativ, RAW, nachbearbeitet in Lightroom
Gleiche Vorgehensweise wie bei Bild 1.

Ergebnis: Unzufrieden. Ich will einen scharfen Hintergrund.



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Bild 3: Gegenlicht. Der Hund ist komplett unscharf.
Einstellungen: D5200, AF-S Nikkor 16-35/4.0, 16mm, f/8, 1/1000s, ISO 400, Stativ, RAW, nachbearbeitet in Lightroom
Fokus wieder auf 2m gestellt. Dennoch ist der Hund unscharf.
Ich vermute, es liegt am Gegenlicht?
Die Gegenlichtblende hatte ich natürlich vergessen ...

Ergebnis: Unzufrieden. Ich will einen knackig scharfen Hund bei 1/1000s!


Ich hoffe, ihr könnt mir Tipps geben, wie ich Bild 2+3 bzgl. durchgehender Schärfe verbessern kann.
 

endtimeimages

NF Mitglied
Ich habe die Bilder noch einmal hochgeladen, nachdem mir geraten wurde, sie auf mit einer maximalen Größe von 1200x1200 einzustellen, weil die Forensoftware sie sonst komprimiert und es zu Unschärfe kommen kann.

Hier also die kleineren Versionen:

Bild 1 (zufrieden)
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Bild 2 (unzufrieden, wegen weniger scharfem Hintergrund)
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Bild 3 (Gegenlicht, unzufrieden, wegen unscharfem Hund)
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Tom.S

Sehr aktives Mitglied
Dass es weit im Hintergrund unscharf ist, kann auch einfach an den Wetterbedingungen liegen. Hast du mal gezielt auf die Ferne fokussiert und das verglichen?
 
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endtimeimages

NF Mitglied
Dass es weit im Hintergrund unscharf ist, kann auch einfach an den Wetterbedingungen liegen. Hast du mal gezielt auf die Ferne fokussiert und das verglichen?
Also Bild 1 und Bild 2 wurden nur ein paar Meter voneinander zur gleichen Zeit aufgenommen. D.h. wenn bei Bild 1 der Hintergrund scharf ist und bei Bild 2 nicht, dann liegt es nicht am Wetter.

Ich habe jetzt mal in den EXIF-Daten nach der Fokusdistanz geschaut. Fokussiert hatte ich per AF auf 2m (Zollstockende). Die EXIF-Daten zeigen bei beiden Bildern aber "ca. 1m" an. Irgendwas passt nicht ...
 
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Tom.S

Sehr aktives Mitglied
Ich finde im 1. Bild den Hintergrund auch nicht so scharf.

Hyperfokale Distanz solltest du manuell einstellen. Sonst wird es noch mühsamer.

In der Praxis finde ich es am einfachsten die Rechnerei zu lassen und mit Live-View die Distanz einzustellen, mit der Lupe in die kritischen Bereiche zu zoomen und ggf. Blende bzw Fokus noch zu korrigieren.
 
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endtimeimages

NF Mitglied
Ich finde im 1. Bild den Hintergrund auch nicht so scharf.
Sicher. Aber er ist schärfer als im zweiten. Ich denke, ich habe auf eine falsche Distanz fokussiert. Oder die Kamera hat beim Auslösen gewackelt und der Effekt tritt im Hintergrund stärker auf, als im Vordergrund (falls das irgendwie logisch ist ...)

Wenn ich das mit der hyperfokalen Distanz richtig verstanden habe, wird damit erreicht, dass auch noch weit entfernte Objekten "mit akzeptabler Schärfe" dargestellt werden. Also nicht unbedingt knackscharf, aber auch kein Bokeh. Um alles wirklich gleichscharf zu haben, müsste ich wohl Fokus-Stacking betreiben, worauf ich keine Lust habe.

Hyperfokale Distanz solltest du manuell einstellen. Sonst wird es noch mühsamer.
Mein Objektiv bietet auf der Fokuskala maximal 0,5m an. Danach nichts und dann unendlich. D.h. wenn ich 2m einstellen will, muss ich die Distanz ausmessen oder abschätzen und dann den AF bemühen. Danach schalte ich wieder auf MF.
Bei 2m steht die Fokusskala dann übrigens ein wenig entfernt von unendlich. Manuell könnte ich das nicht so genau einstellen.

In der Praxis finde ich es am einfachsten die Rechnerei zu lassen und mit Live-View die Distanz einzustellen, mit der Lupe in die kritischen Bereiche zu zoomen und ggf. Blende bzw Fokus noch zu korrigieren.
Würde ich auch gerne machen. Aber zum einen erkennt man auf dem Display bei Sonnenschein nicht viel, zum anderen habe ich seit zwei Monaten eine Brille. Eine Fernbrille, mit der ich auf kurze Distanz nur unscharf sehe. Damit kann ich keine Schärfe beurteilen ... Deshalb probiere ich gerade das Fotografieren mit hyperfokaler Distanz und Ausmessen mit Zollstock.

Eine Zeitlang habe ich einfach auf unendlich fokussiert und stark abgeblendet. Aber der Vordergrund blieb meist unscharf und generell leidet die Schärfe bei kleiner Blende.
 
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of51

Nikon-Clubmitglied
Wenn du dein Bild durchgehend scharf haben willst mußt du schon ein paar Meter Abstand zwischen der Kamera
und Bildvordergrund (Unterkante Foto) haben. Also deinen Aufnahmestandort nach hinten verlegen.
Von 1m bis unendlich Scharf das wird nichts.
Das mußt du austesten. Ist ja auch abhängig von Brennweite und Blende.
 
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endtimeimages

NF Mitglied
Wenn du dein Bild durchgehend scharf haben willst mußt du schon ein paar Meter Abstand zwischen der Kamera
und Bildvordergrund (Unterkante Foto) haben. Also deinen Aufnahmestandort nach hinten verlegen.
Von 1m bis unendlich Scharf das wird nichts.
Das mußt du austesten. Ist ja auch abhängig von Brennweite und Blende.
Hm, bin mir nicht sicher, ob diese Aussage korrekt ist. Bei 16mm Brennweite und Blende 8 liegt die hyperfokale Distanz bei 1,6m. Das bedeutet, dass ab er Hälfte dieser Distanz, also 80cm, bis unendlich alles im Fokus ist. Dass das Bild dann nicht vor den 80cm beginnen darf, ist klar.
 
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häuschen

NF-F "proofed"
Die hyperfokale Distanz ist ein Relikt aus alten Zeiten, die Werte auf die Digitalfotografie nur bedingt anwendbar. Belässt Du es bei der normalen Betrachtung eines 10 x 15 Ausdrucks, passt alles. Guckst Du Dir ein Digitalfoto am Bildschirm, womöglich noch in der 100%-Ansicht an, schrumpft der Schärfebereich extrem.
Entsprechend korrekt ist die Aussage, dass der Vordergrund zu nah ist.
 
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of51

Nikon-Clubmitglied
Hm, bin mir nicht sicher, ob diese Aussage korrekt ist.
Habe mal einen Distanzrechner rausgesucht, du hast recht. Trotzdem habe ich da so meine Bedenken. Am Monitor sieht das ein
bisschen anders aus. Da bin ich bei Häuschen.
Wobei dann noch die Frage ist ab wann beginnt bei einem Weitwinkelobjektiv die Unendlichkeit. Ich habe da so was von 4m
in Erinnerung. Also wenn ich nur ein paar Schritte zurück gehe dann habe ich die totale Unendlichkeit. ;)
 
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soulbrother

Sehr aktives Mitglied
A. siehe Beitrag #9
B. wenn ein Hauptmotiv im Bild scharf sein soll, dann fokussiert man einfach da drauf (Beipiel mit Hund).
C. Wenn selbst dabei noch alles von vorne bis hinten scharf sein soll und man um jeden Preis die hyperfocal Regel anwenden will, dann gibt es zwei einfache Tricks:
- Kamera mit kleinem Sensor nehmen, also Handy... :whistle:
- Den Hyperfocalrechner so einstellen, dass die Werte für große Ausgabeformate taugen. Je nach App also entweder den Zerstreuungskreis oder das Ausgabeformat ändern. Sollte beides nicht möglich sein, ist es eine "zu simple App" - dann kann man aber immer noch einen eigenen "Sicherheitsmultiplikator" anwenden. Z.B. das nächstgrößere Sensorformat auswählen und mit diesen Werten arbeiten.

Hier ein onlinerechner, bei dem das Ausgabeformat und der Betrachtungsabstand direkt eingegeben werden können:
Auf dieser Seite mit dem Depth of Field Calculator, auf "show advanced" klicken, damit diese Eingabefelder erscheinen.

Und nicht schummeln bei Angabe der Bildgöße, denn es wird oft unterschätzt, wie groß (in Meter) das komplette Bild dargestellt würde, wenn ein 100% Ausschnitt daraus an einem FHD 24" Monitor betrachtet wird.
 
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Beuteltier

Platin Mitglied - NF "proofed"
Wenn man eine Kamera mit Autofokus und ein hochwertiges Objektiv hat,
muss man nur kräftig abblenden (nicht f/8, sondern f/16),
mit dem mittleren AF-Messfeld und Single-AF auf das Motivdetail fokussieren, das man mit maximaler Schärfe abgebildet haben will,
und dann bei unverändertem Fokus gegebenenfalls verschwenken, um den gewünschten Bildausschnitt zu erfassen.
 
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Bertho

NF-F Premium Mitglied
Ich verweise mal auf diesen 5 Jahre alten Eintrag in Bezug auf alte Regeln und heutige Erwartungen.
  1. Scharf (im mathematischen Sinne ... sozusagen 100% scharf) war noch nie ein Bild an irgend einer Stelle. Weder ein analog noch ein digital aufgenommenes Bild
  2. Die schärfste Stelle im Bild ist diejenige Ebene, auf der gerade fokussiert wird. Also irgend eine unendlich dünne Ebene zwischen der Naheinstellgrenze und unendlich. Auch das ist sowohl in der analogen als auch in der digitalen Welt identisch.
  3. Sobald man sich auch nur minimal von dieser Ebene entlang der optischen Achse entfernt, nimmt die Unschärfe zu. Ebenfalls gültig für die analoge wie für die digitale Fotografie.
  4. Es gibt ein gewisses Maß an Unschärfe, bei der wir für uns eine persönliche Grenze ziehen. Diesseits der Grenze nennen wir ein Motivteil "scharf", jenseits nennen wir es "unscharf".
Der letzte Punkt hat zunächst ganz viel mit dem individuellen Sehvermögen des Betrachters zu tun. Der eine löst noch eine Bogenminute auf (= Visus 1 = 100% Sehvermögen) der andere kann noch genauer auflösen (z. B. Visus 1,2 = 120% Sehvermögen). Beide Personen werden obige Grenze an einer anderen Stelle ziehen.

Und ab jetzt kommt die Unterscheidung zwischen analog und digital. Früher galt es als gesetzte Größe, dass ein (Papier-) Foto standardmäßig mit dem Abstand seiner Diagonalen betrachtet wurde. Bei einem Visus von 1 kann damit ein Betrachter ein Bild (= jedes Bild) in der diagonalen 1500 Bildpunkte auflösen. Dies war nun ein absoluter Wert für oben genannte Grenze. Sobald die Unschärfe an einer Stelle eines Bildes um 1/1500 seiner Diagonalen überschritten hat, war das Bild an dieser Stelle unscharf. Dies war ein so einfacher Zusammenhang, dass man sogar Schärfentiefenskalen auf die Objektive aufdrucken konnte.

In der digitalen Welt lassen sich 10-, 50- 100- oder gar 1000% Ansichten auf Knopfdruck darstellen. Die 1/1500 der Diagonalen war fortan nicht mehr das Maß der Dinge bei der Frage nach der Schärfe, sondern die Eigenschaften der optischen Kette von der Frontlinse bis zum Sensor ... allen voran (zumindest in der Prä-36-MPixel-Ära) die Auflösung des Sensors.

Je nachdem, was nun als Grenze (man nennt dies üblicherweise den "erlaubten Zerstreuungskreis") angenommen wird, ist ein Bild ganz unterschiedlich scharf oder unscharf.

Bzgl. der hyperfokalen Distanz hat sich nicht die Optik geändert, sondern die Erwartungshaltung. Die Schärfeleistung der gesamten optischen Kette über-(!) erfüllt das 1/1500-Diagonale-Kriterium normalerweise deutlich. Die Einstellung der hyperfokalen Distanz führt nun dazu, dass viele Fotografen mit der Schärfeleistung weit abseits der hyperfokalen Distanz nicht mehr zufrieden sind, weil sie nicht mehr das 1/1500-Diagonale Kriterium ansetzen, sondern das 100%-Crop-Kriterium.

Ciao
HaPe
 
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norei

Sehr aktives Mitglied
Der gute HaPe läßt sich hier leider nur mehr selten "blicken".

@ TO: Die Ursache der Unschärfe des Hundes im dritten Bild hast du schon selbst richtig erkannt. Unter Berücksichtigung der Ausführungen von HaPe weißt du nun, dass es unabhängig von Fokuseinstellung und Blende immer nur eine Ebene im Bild gibt, die scharf ist. Der Hund ist anhand deiner Angaben zum Fokus nicht in dieser Ebene, was anhand des Gegenlichtes (starke hell-dunkel-Kontraste) halt besonders auffällt.

Gruß Norbert
 
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huckabuck

Sehr aktives Mitglied
Stell mal auf 8,61 m scharf ohne Maßband... Solche Werte hat mir photopills angegeben. Naja, dann hatte sich das auch gleich erledigt.
Ansonsten, Abblenden ist ja schön und gut, bei f16 wird alles scharf von vorne bis hinten, aber dafür nimmt die Beugungsunschärfe zu und die Struktur der Landschaft im Bild ab. Ich finde das gar nicht mehr so erstrebenswert, alles von vorne bis hinten scharf zu haben, wobei es schon sehr krasse Bilder gibt.
 
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endtimeimages

NF Mitglied
bei f16 wird alles scharf von vorne bis hinten,
Je nach Brennweite und Fokuspunkt ist selbst bei f16 noch ein knapper Meter von der Kamera ab im unscharfen Bereich. Da hilft dann nur Focus Stacking oder den Bildausschnitt so einstellen, dass er erst ab 1m beginnt, sprich, die Linse nach oben ausrichten bzw. von weit oben schießen. Ich schieße aber sehr gerne von weit unten, da ist dann immer irgendein Stein der in das Bild ragt. War heute wieder unterwegs und habe viel rumprobiert mit dem Bildausschnitt. Manchmal geht's, manchmal nicht. Hab dann oft drei Aufnahmen mit verschiedenen Fokus-Punkten gemacht und probier mal, wie das mit dem Focus Stacking klappt. Ist aber schon aufwendig.

Egal. Was ich sagen will: Ich muss noch eine Weile rumprobieren, bis ich eine Art zu fotografieren gefunden habe, die mir zusagt und technisch auch gut umgesetzt ist.
 
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Blitzfritz

Registrierte Benutzer_B - NF-F "proofed"
Hallo,
im Prinzip ist hier schon fast alles gesagt worden. Nur noch so viel: Wenn Du mit dem DOF-Rechner arbeitest, muss Dein Objektiv ordentlich fokussieren. Kann es sein, dass Du einen Frontfokus hast? Bildet Dein Objektiv bei OFFENblende einigermaßen genau die beabsichtigte Ebene auch scharf ab? Gefühlt (ist nur eine Ahnung) scheint mir das hier der Fall zu sein.
Im Zweifel würde ich bei solchen Aufnahmen immer Bildreihen schießen, hier also mit verschiedenen Fokusweiten. Ansonsten Live-View oder Arbeitsblende versuchen.
Grüße,
Matthias
 
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huckabuck

Sehr aktives Mitglied
Hallo,
im Prinzip ist hier schon fast alles gesagt worden. Nur noch so viel: Wenn Du mit dem DOF-Rechner arbeitest, muss Dein Objektiv ordentlich fokussieren. Kann es sein, dass Du einen Frontfokus hast? Bildet Dein Objektiv bei OFFENblende einigermaßen genau die beabsichtigte Ebene auch scharf ab? Gefühlt (ist nur eine Ahnung) scheint mir das hier der Fall zu sein.
Im Zweifel würde ich bei solchen Aufnahmen immer Bildreihen schießen, hier also mit verschiedenen Fokusweiten. Ansonsten Live-View oder Arbeitsblende versuchen.
Grüße,
Matthias
Lässt sich leicht testen. Erst mittels Autofokus durch den Sucher fokussieren. Dann liveview einschalten und wieder fokussieren. Der Liveview arbeitet mit einem Kontrastfokus (ausser bei der neuen D780 natürlich und den Z's). Verschiebt sich die Skala, dann ist der Fokus im Sucher ungenau, da der im Liveview exakt arbeitet.
 
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