Tiefenschärfe/Schärfentiefe DX vs. FX - D800E

Thread Status
Hello, There was no answer in this thread for more than 30 days.
It can take a long time to get an up-to-date response or contact with relevant users.

departure69

Sehr aktives NF Mitglied
Registriert
Hallo.

Ich hab ja neulich nicht ohne Stolz meinen ersten Erfahrungsbericht zu meiner kürzlich gebraucht erworbenen D800E hier geschrieben.


Meine Begeisterung über den Detailreichtum, die Crop-Möglichkeiten und die zur D7200 eindeutig besseren High-ISO-Fähigkeiten ist immer noch ungebrochen groß, aber, mit weiterer Nutzung fallen mir jetzt ein paar Dinge auf, vor denen ich zwar gewarnt wurde, die ich aber erst jetzt selbst erleben und an die ich mich noch gewöhnen muß.

Ich habe heute in "Unser täglich Bild gib uns heute" dieses Bild hier gepostet:

full


Problem ist die wenigere Tiefenschärfe/Schärfentiefe bei FX (im Vergleich zu DX). Ich wußte, daß diese geringer ist als noch bei DX, dennoch war ich bei diesem Motiv der Meinung, daß Blende 5 genügen müßte, um alle Blumen im Vordergrund durchweg scharf abzubilden, die Kirche und die Nebengebäude sowie den Wald im Hintergrund unscharf, damit sich die Blumen davon abheben.

Das Objektiv hat bei dieser Brennweite eine Offenblende von f/3,3, so daß ich der Meinung war, mit Blende 5 richtig zu liegen. Tatsächlich hätte es aber wohl eher 5,6 gebraucht, vielleicht sogar 6,3.

Eine Frage an DX/FX-Umsteiger bzw. ehemalige Umsteiger: Wie habt Ihr Euch an dieses Erfordernis gewöhnt, wie arbeitet Ihr heute damit, gibt es Tricks dazu?


Und:

Die D800 hat bei vielen Brennweiten schon ab Blende 9 Beugungsunschärfe zu verzeichnen (hab' ich gelesen). Meint ihr, ich kann dadurch, daß die D800E aufgrund Ihres neutralisierten Tiefpassfilters circa 4% mehr Schärfe besitzt, bis Blende 11 gehen, um diese auszugleichen?


Viele Grüße

von

departure69
 
Anzeigen
Die D800 hat bei vielen Brennweiten schon ab Blende 9 Beugungsunschärfe zu verzeichnen (hab' ich gelesen). Meint ihr, ich kann dadurch, daß die D800E aufgrund Ihres neutralisierten Tiefpassfilters circa 4% mehr Schärfe besitzt, bis Blende 11 gehen, um diese auszugleichen?


Viele Grüße

von

departure69

Hallo,
aufgrund des fehlenden Filter siehst Du bei der D800E Unschärfen eher als bei der D800 mit Filter. Insofern bin ich der Meinung, Du darfst bei der D800E eher weniger stark abblenden als bei der D800, um Unschärfen durch Beugung zu vermeiden. Aber das ist Jammern auf hohem Niveau. Du mußt Dich immer fragen, ob Du eher eine maximale absolute Schärfe haben möchtest (Blende nur mäßig geschlossen) oder die Ausdehnung des scharfen Bereiches wichtiger ist als absolute Schärfe (Blende zu). Ich halte es in der Praxis so, daß ich i.d.R. bis F11 abblenden und wenn größte Schärfentiefe gewünscht ist, mache ich noch eine weitere Aufnahme mit F16. Dann kann ich zuhause am Monitor entscheiden, welche Aufnahme besser ist.

Gruß Jürgen
 
Kommentar
@JBusse

Danke für Deine Antwort.

O. K., verstehe.

Blende 11, wenn nicht ausdrücklich Unschärfe/Freistellung/Bokeh mit viel geringerer Blende gewünscht ist, und maximal Blende 16, um in der Tiefe auch sicherzugehen, ggf. mit beiden Blenden nacheinander und hinterher auswählen. Guter Vorschlag, ich schließe mich an ;-).

Nochmal Danke.

Viele Grüße

von

departure69
 
Kommentar
Wilkommen im Club der D800 Besitzer! :)
Die D800 hat bei vielen Brennweiten schon ab Blende 9 Beugungsunschärfe zu verzeichnen (hab' ich gelesen). Meint ihr, ich kann dadurch, daß die D800E aufgrund Ihres neutralisierten Tiefpassfilters circa 4% mehr Schärfe besitzt, bis Blende 11 gehen, um diese auszugleichen?
Falsch. Die Beugung des Lichts entsteht an den Kanten der Blendenlamellen im Objektiv, nicht in der Kamera oder auf dem Sensor. Ein noch höher auflösender Sensor bringt Dir in diesem Fall also rein gar nichts (unter anderem ein Grund, warum ich meine gute alte 12 MP D700 so liebe - jedes Objektiv macht daran eine vergleichsweise gute Figur ;) ).
Darüber hinaus sind wir die einzigen, die die ultimative Schärfe usw. interessiert. Die meisten Preisgekrönten Fotos sind verrauscht, verwackelt, unscharf und gegen den Wind geschossen. Das nur als kleines Trostpflaster ;)

Eine Frage an DX/FX-Umsteiger bzw. ehemalige Umsteiger: Wie habt Ihr Euch an dieses Erfordernis gewöhnt, wie arbeitet Ihr heute damit, gibt es Tricks dazu?

Ohhh, sehr gut sogar! :) Da die Tiefenschärfe ein künstlerisches Stilmittel ist und hervorragend dazu dient die Aufmerksamkeit auf das Subjekt im Bild zu lenken, dürfte genau das das größte Verkaufsargument für Vollformat ggü. DX überhaupt sein. Das kommt selbstverständlich auf die Art der Fotografie an. Wenn partout alles im Bild scharf sein muss, würde ich Dir die Technik des focus stackings nahe legen. Ob Du damit allerdings glücklich wirst, wage ich zu bezweifeln, da 1. recht viel Aufwand, 2. bei weitem nicht immer möglich und 3. nie ein perfektes Ergebnis entstehen wird.
Zu guter Letzt kann ich Dir nur ans Herz legen, Dir die geringe Tiefenschärfe einer FX Kamera zu nutzen zu machen und Dich darüber zu freuen. Ich tue es jedenfalls ;)
 
Kommentar
es ist nicht immer damit getan die Blende zumachen oder höher zu öffnen. Auch der Abstand zum vorderste Motiv hat Einfluss auf den Hintergrund wie dieses "Bokeh" dargestellt wird. 1/3 vor der Schärfeebene und 2/3 hinter der Schärfeebene. Wie und wann ein Objektiv Beugungsunschärfe zeigt ist sehr verschieden. Theoretisch lässt sich das nicht vorhersagen, die Praxis lehrt uns das schon.
Mit Verlaub von Fotoclubvogtland habe ich dir ein Link wie du Schärfentiefe berechnen kannst. Das hilft bei deiner Eischätzung wie die Sache liegt.

Gruß Warner
 
Kommentar
Die Beugung ist etwas Objektivabhängig. Um festzustellen wann die durch Abblenden resultierende Unschärfe ein störendes Maß erreicht brauchst Du nur mal eine Aufnahmeserie mit zunehmend geschlossener Blende zu machen. Meist liegt die Schmerzgrenze bei Blende 11 bis 16. Darüber wird es matschig.

Gruß Karl
 
Kommentar
@maxracingshox

Danke für Deine Antwort.

Daß die Beugungsunschärfe vom Objektiv herrührt, ist schon klar, sonst gäbe es ja keinen Zusammenhang mit der enger geschlossenen Blende. Doch wo kommt die Aussage her, daß dieser negative Effekt bei Sensoren mit mehr Auflösung zunimmt? Ich hab' das schon öfter gelesen. Du bestätigst das ja auch, indem Du betonst, daß genau dies an Deiner D700 mit nur 12 MP eben nicht so stark auftritt.

Hinsichtlich der Tiefenschärfe/Schärfentiefe (welcher Begriff ist eigentlich der üblichere, denn beide meinen das gleiche?) hab' ich ja auch schon zu DX-Zeiten mit gezielten Unschärfen, Freistellung und Bokeh gearbeitet. Und bloß weil ich nun mit FX arbeite, kann ich ja trotzdem die Blende ggf. auf 22 schließen, das verbietet mir ja niemand. Nur diese (nun mit dem großen Sensor und der hohen Auflösung) f r ü h e r beginnende Beugungsunschärfe nervt etwas. Über das Thema mußte ich mir bei DX nie irgendwelche Gedanken machen, Blende 16 oder gar 22 haben mich nicht geschreckt, tun es jetzt aber bei FX, aus Angst, daß ich nun durch die Beugungsunschärfe Schärfe verliere, gerade dann, wenn ich mehr Schärfe will, nämlich Schärfentiefe ;-).


Viele Grüße

von

departure69
 
Kommentar
@Pixelkarl

Danke für Deine Antwort.

Ich denke, Du hast Recht, ich muß es einfach ausprobieren. Gemittelt über alle Aussagen hinweg, die hier dazu getroffen wurden, werde ich wohl meist bei Blende 11 als Maximum landen, bevor Beugungsunschärfe zuschlägt.

Viele Grüße

von

departure69
 
Kommentar
Das Thema Beugungsunschärfe wird nach meiner Erfahrung überbewertet, soweit es insbesondere um hochwertige, großformatige Ausdrucke geht. D.h. z.B. 60x40 cm, 80x60 cm (und noch größer ... ).

Gut ausgearbeitete, je nach Ausgabeformat angemessen geschärfte Bilder einer D800/800E sind auch mit Blenden im Bereich von f:16 bis f:18 nicht unscharf.

Wenn alle übrigen Faktoren stimmen (Optik, Stativ, VR aus) und insbesondere die Fokussierung bei Offenblende sehr sorgfältig mit der Live View Lupe auf pi mal Daumen hyperfocal durchgeführt wird, ist das überhaupt kein Problem. Nur meine bescheidene Praktikermeinung. Jeder Physikinteressierte hat natürlich die Freiheit, das anders zu sehen ... ;-)
 
Kommentar
Sehe ich ähnlich. Das Bild hier ist mit Blende 32 aufgenommen (AF-D 60/2,8).... ist doch leidlich scharf.
Es wäre bei der sehr kleinen webdarstellung sogar superscharf, wenn Du es nachschärfen würdest und - eben bei einer derart kleinen Ausgabegröße - ist auch kein Unterschied in der erreichbaren maximalen Schärfe zu erkennen von f/8 zu f/32, OBWOHL die Beugungsunscharfe vorhanden IST.
Aber diese Unschärfe KANN erst bei größeren Darstellungen sichtbar gemacht werden.
Ich hatte vor Jahren mal einige Vergleiche zur Schärfentiefe und dem Nachschärfen angestellt:

Hier hab ich Dein kleines Bild noch etwas nachgeschärft, einfachst in IrfanView:
nff_sans-ear_nachgeschaerft.jpg
 
Kommentar
Gemittelt über alle Aussagen hinweg, die hier dazu getroffen wurden, werde ich wohl meist bei Blende 11 als Maximum landen, bevor Beugungsunschärfe zuschlägt.
Es ist ganz einfach:
1. Die Beugungsunschärfe ist umso stärker, je kleiner die Blendenöffnung. Der "Effekt" ist auch vorhanden, wenn Du von z.B. f/4 auf f/5.6 abblendest.
2. Ob man diese Art Unschärfe sehen kann, hängt wiederum von weiteren Faktoren ab. Das wären:
- a. Beugungsunschärfe ist (noch deutlich ) geringer als die Auflösung des Objektivs
- b. Beugungsunschärfe ist (noch deutlich ) geringer als die Auflösung der Kamera (Sensor)
- c. Beugungsunschärfe ist (noch) so gering um bei der Ausgabegröße (noch) nicht sichtbar zu werden.

Zu 2a: In der Praxis sind die meisten lichtstarken Objektive im Bereich der größten Öffnung noch so auflösungsschwach, dass der Effekt der Beugung beim Abblenden von z.B. f/2.8 auf f/4 sich nicht sichtbar auswirkt.

Zu 2b: Der Punkt hängt auch mit 2c zusammen, denn wenn ich mit 12MP aufnehme, sehe ich die Beugungsunschärfe tatsächlich weniger stark, als bei einer 36MP Kamera, aber warum? - Weil die meisten den Fehler machen und bei 100% Bildgröße vergleichen.-
Korrekt ist ein solcher Vergleich aber nur, wenn die 36MP auf 12MP runterskaliert werden und dann mit den Bildern der 12MP Kamera verglichen werden.

Bleiben wir in der Praxis:
Wenn ein Kunde von mir Bilder benötigt, die eine sehr größe Schärfentiefe erfordern, ist meine erste Frage:
Wie groß ist das Zielformat?
D.h. werden die Bilder die ich anfertigen soll, nur für eine Webseite z.B. bis FullHD oder für ganz kleine gedruckte Bildchen, z.B. nur bis DIN A6 benötigt,
oder - das andere Extrem:
Sollen Prints mit mehreren qm angefertigt werden und sollen diese gedruckten Bilder auch noch aus der Nähe betrachtet "scharf" aussehen?

Danach erst kann man entscheiden, ob man mit ca. f/8 eine Reihe fürs Fokusstacking erstellt, oder locker mit f/32 bis f/45 und genügend Blitzlicht, einige Zeit spart.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kommentar
@soulbrother

Hallo.

Vielen Dank für die Beispielbilder bei verschiedenen Blendenwerten i. V. m. Nachschärfung, sehr aufschlußreich.

Das mit Nachschärfen tatsächlich auch bei vorliegender Beugungsunschärfe etwas zu erreichen ist, dachte ich mir schon. Bloß an das Thema "Nachschärfen" traue ich mich a l l g e m e i n nicht so richtig ran, mir fehlt der Blick dafür, wieviel Nachschärfung nötig ist bzw. wann diese deutlich zu stark ausfallen könnte. Ich mag es nämlich nicht, wenn Fotos sichtbar überschärft sind, dies erkenne ich aber nur bei den Fotos anderer, bei meinen eigenen bin ich da etwas betriebsblind, deshalb gilt bei mir dazu "eher ein bißchen weniger".

Edit: In der Zeit hattest Du schon wieder etwas geschrieben, auch hierfür Dankeschön. Daß die Sichtbarkeit von Beugungsunschärfe, genau wie allgemein "Schärfe", von Ausgabegröße i. V. m. Betrachtungsabstand abhängig ist, ist demnach absolut logisch. Und nein, ich habe noch nie etwas vergrößern oder drucken lassen, das wesentlich größer als 60x40 cm war. Insofern kann mir Beugungsunschärfe völlig piepegal sein, bei noch viel kleinerer Darstellung (Smartphone, kleine Bildchen im WWW usw.) erst recht. Bleibt noch das Thema "Pixelpeepen", wenn ich ehrlich bin, mache ich das ab und zu. Nicht immer, aber insbesondere seit der D800E immer öfter ;-)


Viele Grüße

von

departure69
 
Zuletzt bearbeitet:
Kommentar
Ja, auch beim Nachschärfen sollte man die Zielgröße und den Verwendungszweck bedenken.
Dateien für Print müssen i.d.R. stärker und "feiner" nachgeschärft werden, als wenn es nur fürs Guggen am Monitor sein soll.

Lightroom bietet hierfür etwas zuwenig Möglichkeiten, da muss ich auch immer in PS rein und mit kleineren Radien und in mehreren Stufen nachschärfen. Dazu ist das auch noch motivabhängig.
 
Kommentar
-Anzeige-
Zurück
Oben Unten