Sucher und Suchervergrößerungen

[Frank Smoking]

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[gugu]

Danke Frank, aber mein Disskussionsbedarf zu dem Thema hält sich eigentlich in Grenzen Es ging ja nur darum, ob das Sucherbild moderner DSLRs größer oder kleiner Scheint, als z.B. eine reale 24x36mm große Mattscheibe.

Offengestanden bin ich auch etwas zu faul eine mathematisch/optische Erklärung dafür zu finden. Aber vielleicht gibt es ja jemandem im Forum, der den Zusammenhang der Sucherbildvergrößerung, die in den technischen Daten einer Kamera angegeben werden, mit der Sucherbildgröße im Prismensucher herstellen kann. Sicher nicht so einfach, denn auch Faktoren wie die Dioptineinstellung, oder die Austrittspupille, spielen da wahrscheinlich eine Rolle.

VG

 

[duckrider]

darf ich auch?

Zumindest bei Sucherkameras spielt der Vergrößerungsfaktor natürlich eine wesentliche Rolle:
Nicht grundlos schwärmen Leica-M-Fotografen nach wie vor von der M3, hatte sie doch mit ihrer Suchervergrößerung 0,91 die bis zum heutigen Tag höchste Präzision zum Scharfstellen und den angenehmsten Durchblick.

Mit der M2 wurde dann um den Preis der Reduktion auf 0,72 der 35er Bildrahmen eingeführt; ist noch halbwegs hinnehmbar gewesen.
Von der M6 gab es dann vernünftigerweise eine 0,85er Variante, leider ist das vorbei.

Der Vergrößerungsfaktor 0,68 der M9 lässt das Scharfstellen von mittleren Tele- und hochlichtstarken Normalbrennweiten zur Qual werden.
Die grob gestückelten Sucherrahmen tun ein weiteres dazu.....

Da helfen auch Vergrößerungslupen nicht wirklich.


Da ist Zeiss mit seiner Ikon M ein schöneres Stück Sucher gelungen!

Thomas

 

[derjahn]

also dann.
hier eine kleine übersicht:
http://augenblickpunkt.de/suchergroessenvergleich_verschiedene.pdf

und hier etwas auf weniger modelle reduziert für bessere übersichtlichkeit und verdeutlichung der unterschiede:
http://augenblickpunkt.de/suchergroessenvergleich_reduziert.pdf

wie sehr schön zu sehen, sind zwei auffälligkeiten hervorzuheben:
1. die sucherbilder heutiger dslr-kameras sind deutlich kleiner als die früherer slr-kameras.

2. die sucherbilder von (einigen) aps-c-kameras sind proportional deutlich größer als die der kb-vollformatkameras.

 

[gugu]

Die Übersicht hattest Du mir doch schon mal gezeigt, aber das Verhältnis von Sucherbildgröße zu realer Größe einer 24x36mm Fläche, wie es dort angegeben ist, kann nicht richtig sein. Sonnst würde das Sucherbild beim Blick durch den Sucher nie das gesamte Sichtfeld ausfüllen. Und nur weil jemand einen 'falschen' Zusammenhang postet, wird er ja nicht richtiger.

Es hat sicher auch einen Grund warum kein Hersteller eine absolute Sucherbildgröße angibt, denn bei einem virtuellen Bild, ist er wohl noch von anderen Faktoren abhängig (dioptrien, usw.).

VG

 

[gugu]

Natürlich! Duckrider hat die Lösung bereits gepostet... Danke nochmal dafür :hallo:

Erst dachte ich, was will der jetzt mit seinem Messucher, aber er erklärt den Vergrößerungsfaktor den die Kamerahersteller angeben

Die Suchergröße bei den M-Kameras ist bei allen Modellen nahezu identisch. Das was sich ändert ist die Sucherbildvergrößerung, also den Bildausschnitt den ich sehe. Mit einer 0,68 fachen Vergrößerung sind die Objekte im Sucher kleiner Abgebildet, als z.B. mit einer 0,91 fachen Vergrößerung, es ändert sich aber nicht die Suchergröße an sich. Und deshalb ist der auch der Schluß, das 'Sucherbild' wäre dadurch kleiner, falsch.

Ich weiß nicht ob es ein komischer Zufall ist, daß derjenige der die offensichtlich falsche Grafik veröffentlicht hat, Detlef Jahn heißt, und 'derjahn' aus dem Forum sich auf eben diese beruft.

Jedenfalls ist jetzt schon mal geklärt wie der Begriff Sucherbildvergrößerung zu verstehen ist und das die absolute Suchergröße damit wenig zu tun hat.

VG

 

[lesitzki]

Hier hat auch einer einen Größenvergleich dargestellt ...
http://www.neowin.net/forum/topic/624487-a-comparison-of-viewfinder-sizes/

 

[Lilien]

Jedenfalls ist jetzt schon mal geklärt wie der Begriff Sucherbildvergrößerung zu verstehen ist und das die absolute Suchergröße damit wenig zu tun hat.

Tatsächlich?

Bei einer Spiegelreflexkamera wird die Suchervergrößerung immer bezogen auf eine Objektiv Brennweite angegeben (meist 50 mm).
Wobei dann eine Suchervergrößerung von 1 bedeutet, dass für den Betrachter, zwischen dem Blick durch den Sucher und dem freien Blick auf das Motiv, kein Größenunterschied vorhanden wäre.

Wenn man mit dem freien Auge das Motiv und die Umgebung entspannt betrachten möchte, erscheint eine Vergrößerung von 1 erstrebenswert.
Das wäre dann mit einem Drahtrahmen (als Auschnittsbegrenzung) vergleichbar, den man sich in passender Entfernung (brennweitenabhängig) vor ein Auge hält.

Da sich die Größe des im SLR-Sucher sichtbaren Motivausschnitts aus der Brennweite des Objektivs ergibt, bestimmt die Angabe der Suchervergrößerung damit ebenfalls die Größe des sichtbaren Sucherbildes.

MfG
Jürgen

 

[gugu]

Tatsächlich?

Bei einer Spiegelreflexkamera wird die Suchervergrößerung immer bezogen auf eine Objektiv Brennweite angegeben (meist 50 mm).
Wobei dann eine Suchervergrößerung von 1 bedeutet, dass für den Betrachter, zwischen dem Blick durch den Sucher und dem freien Blick auf das Motiv, kein Größenunterschied vorhanden wäre.

Wenn man mit dem freien Auge das Motiv und die Umgebung entspannt betrachten möchte, erscheint eine Vergrößerung von 1 erstrebenswert.
Das wäre dann mit einem Drahtrahmen (als Auschnittsbegrenzung) vergleichbar, den man sich in passender Entfernung (brennweitenabhängig) vor ein Auge hält.

Da sich die Größe des im SLR-Sucher sichtbaren Motivausschnitts aus der Brennweite des Objektivs ergibt, bestimmt die Angabe der Suchervergrößerung damit ebenfalls die Größe des sichtbaren Sucherbildes.

MfG
Jürgen

Das ist ja auch soweit auch fast alles richtig. Ein Sucher mit einer Sucherbildvergrößerung von 0.8 wirkt größer, als einer mit einer Vergrößerung von 0.7. Der Fehler liegt nur darin, das man dadurch nicht auf eine absolute Suchergröße in mm schließen kann. Eine Sucherbildvergrößerung von 1 ergibt eben keinen Rahmen durch den man durchschauen kann und entspricht auch nicht einer Mattscheibe von 24x36mm. Nach Deiner Theorie müßte man mit einem Faltlichtschacht und einem 50mm Objektiv das Objekt genauso groß sehen, wie in Wirklichkeit. Tatsächlich ist es aber viel kleiner.

Und das ist ja genau das, was ich die ganze Zeit sage. Der Blick durch den Sucher des Prismensuchers ist eine Vergrößerung der Mattscheibe, auch wenn die Sucherbildvergrößerung weniger als 1 beträgt.

VG

 

[Lilien]

Der Fehler liegt nur darin, das man dadurch nicht auf eine absolute Suchergröße in mm schließen kann. Eine Sucherbildvergrößerung von 1 ergibt eben keinen Rahmen durch den man durchschauen kann und entspricht auch nicht einer Mattscheibe von 24x36mm.

Du scheinst da etwas falsch beraten.
Warum erwähnst Du beständig die Größe der Mattscheibe? Deren Größe ist in dem Zusammenhang vollkommen unerheblich, tatsächlich wird noch nicht einmal eine Mattscheibe benötigt (siehe Sucherkamera).
Das bloße Auge hat sinnigerweise eine angenommene Vergrößerung von 1x und daran orientiert sich die Angabe der Suchervergrößerung, ein z.B. 0,75x Sucher verkleinert also das reale Bild auf dreiviertel der ursprünglichen Größe - es geht bei der Angabe eben nicht um eine Vergrößerung des 24x36mm Mattscheibenbildes!

Nach Deiner Theorie müßte man mit einem Faltlichtschacht und einem 50mm Objektiv das Objekt genauso groß sehen, wie in Wirklichkeit. Tatsächlich ist es aber viel kleiner.

Ich habe keine Theorie geäußert und das habe ich so nicht geschrieben.
Die Angabe einer Suchervergrößerung für einen Lichtschachtsucher wäre etwas praxisfern, da man eine fixe Betrachtungsentfernung festlegen müsste, das wäre höchstens mit ausgeklappter Lupe sinnvoll.

Der Blick durch den Sucher des Prismensuchers ist eine Vergrößerung der Mattscheibe, auch wenn die Sucherbildvergrößerung weniger als 1 beträgt.

Freilich wird das Mattscheibenbild üblicherweise in Prismensuchern vergrößert, aber auf diesen Faktor bezieht sich nicht die übliche Angabe der Suchervergrößerung.

MfG
Jürgen

 

[gugu]

@ Lilien

Na dann sind wir uns doch einig

Das worum es bei der Diskussion ursprünglich ging, war die Annahme das der Prismensucher keine Vergrößerung der Mattscheibe wäre und es sich auf einer Mattscheibe besser scharfstellen ließe. Und das wurde mit denn Größenangaben der oben angegebenen PDF-Dateien begründet.

VG

 

[Pesch]

Warum erwähnst Du beständig die Größe der Mattscheibe? Deren Größe ist in dem Zusammenhang vollkommen unerheblich, tatsächlich wird noch nicht einmal eine Mattscheibe benötigt (siehe Sucherkamera).

Eine Mattscheibe wird soweit ich weiß auch bei einer SLR nur für das Scharfstellen benötigt. Daher kann man sie für bestimmte Anwendungen durch eine Klarglasscheibe ersetzen. Ihre Größe in mm steht auch - wie Lilien ja bereits ausgeführt hat - nicht mit der Suchervergrößerung einer SLR in Zusammenhang, wohl aber die Größe des vom jeweiligen Objektiv auf der Mattscheibe jeweils Abbgebildeten. Denn die Suchervergrößerung einer SLR steht mit der jeweiligen Objektivbrennweite in Zusammenhang, also auch mit dem jeweiligen Abbildungsmaßstab. Der Zusammenhang ist näher dieser:

"Bei einer Spiegelreflexkamera ... Dividiert man die Brennweite des Objektivs durch die Okular-Brennweite, ergibt das die Suchervergrößerung"

(Quelle für dieses Zitat: Siehe mein von mir ganz unten verlinkter Beitrag.)

Der Inhalt dieser beiden Aussagen von duckrider:

Der Vergrößerungsfaktor 0,68 der M9 lässt das Scharfstellen von mittleren Tele- und hochlichtstarken Normalbrennweiten zur Qual werden.

Da helfen auch Vergrößerungslupen nicht wirklich.

steht meines Erachtens in Widerspruch zum Inhalt dieser beiden Aussagen von duckrider:

Nicht grundlos schwärmen Leica-M-Fotografen nach wie vor von der M3, hatte sie doch mit ihrer Suchervergrößerung 0,91 die bis zum heutigen Tag höchste Präzision zum Scharfstellen ...

Begründung: Die Sucherlupe 1,4x lässt sich zusammen mit den Sucherrahmen für alle Telebrennweiten (75/90/135) nutzen. Und 0,68 x 1,4 ergibt 0,952. Bei diesen Brennweiten ergibt sich mit dieser Kombination also sogar eine höhere Suchervergrößerung und damit auch eine größere Einstellgenauigkeit, als sie mit dem von duckrider hoch gelobten Sucher der Leica M3 zu erzielen war.

Von der M6 gab es dann vernünftigerweise eine 0,85er Variante

Begründung: Die Sucherlupe 1,25x lässt sich zusammen mit den Sucherrahmen für alle Tele- und Normalbrennweiten (50/75/90/135) nutzen. Und 0,68 x 1,25 ergibt ebenfalls die von duckrider als "vernünftig" gelobte Suchervergrößerung 0,85.

Für zum Beispiel einen Brillenträger mit ausgeprägtem Astigmatismus halte ich persönlich daher die Kombination eines 0,68 Suchers mit einer Sucherlupe für einen gegebenenfalls sehr praxisgerechten Kompromiss:

Ohne Sucherlupe ergibt sich so auch für einen Brillenträger eine noch vergleichsweise gute Überschaubarkeit der WW-Sucherrahmen und eine selbst bei 50 mm noch deutlich größere effektive Messbasis (47,09 mm) als zum Beispiel bei Benutzung des Schnittbildindikators einer Leica R (9,82 mm).

Mit Sucherlupe ergibt sich so auch für einen Brillenträger ebenfalls eine gute Überschaubarkeit der Tele-Sucherrahmen und eine vergleichsweise hohe Einstellgenauigkeit auch bei Telebrennweiten. "Vergleichsweise": Bei einer Suchervergrößerung von 0,952 zeichnet sich der Messsucher einer Leica M selbst in Kombination mit einem 135er noch durch eine geringfügig größere effektive Messbasis (65,93 mm) aus, als der Schnittbildindikator einer mit einem 135er bestückten Leica R (65,70 mm). Siehe hierzu auch weiter unten.

Noch zur Vermeidung von Missverständnissen: Die Leica MP und die Leica M7 kann man soweit ich weiß nach wie vor auch mit der Suchervergrößerung 0,85 bestellen.

Im Übrigen sollte man bei einer solchen Kritik an der nominellen Suchervergrößerung der digitalen Leicas von 0,68 auch vielleicht nicht ganz vergessen, dass nach meinem Verständnis die effektive Messbasis und damit die Einstellgenauigkeit selbst bei dieser Suchervergrößerung - also ohne eine Sucherlupe - zusammen mit einem 90er immer noch nahezu doppelt so groß ist (47,09 mm), als die effektive Messbasis der Schnittbildentfernungsmesser in zumindest vielen SLR-Kameras zusammen mit einem 90er (z. B.: Leica R mit 90er = 29,20 mm) .

Erst bei ca. 135 mm Brennweite wird die effektive Messbasis eines üblichen Schnittbildentfernungsmessers (z. B.: Leica R mit 135er = 65,70 mm) größer als die effektive Messbasis des 0,68 Messsuchers ohne Sucherlupe (Leica M 0,68 = 47,09 mm) - und in etwa gleich groß wie die effektive Messbasis des 0,68 Messsuchers in Kombination mit der Sucherlupe 1,4x (47,09 mm x 1,4 = 65,93 mm).

Und bei "hochlichtstarken Normalbrennweiten" – also zum Beispiel bei einem 1,4/50 - beträgt die effektive Messbasis des Schnittbildentfernungsmessers einer Leica R = 9,82 mm, aber die effektive Messbasis einer Leica M mit einer Suchervergrößerung von 0,68 = 47,09 mm.

Bei "hochlichtstarken Normalbrennweiten" ist also die effektive Messbasis der Leica M 0,68 selbst ohne Sucherlupe nahezu 5x so groß wie die effektive Messbasis des Schnittbildentfernungsmessers einer Leica R.

Diesbezügliche Quellenangaben sowie die Formeln zur Berechnung der effektiven Messbasis von Messsucher und Schnittbildindikator findet man bei Interesse hier: http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/2148624-post1200.html

 

[duckrider]

Ich gebe Dir dahin Recht, dass die Suchervergrößerung der M.kameras mittels der Lupen deutlich erhöhen kannst.
Aber um den Preis, dass die äusseren Bildrahmen nicht mehr sichtbar sind, evtl. auch die Lichtwaage nur noch mit Verrenkung des Auges nach unten.

Das soll jetzt kein Leica-bashing werden, aber die Zeiss Ikon ZM hatte mit 75mm Meßbasis und 0,74fach immerhin noch eine effektive Basis von 55,9mm. Das OHNE Lupe.

Worüber ich mich beschwere ist die Tatsache, dass die M9 mit 0,69fach eine so geringe Suchervergrößerung bietet und nicht mit 0,85er Option angeboten wurde.
Lupen sind da Krückenlösungen....

Gruß und schönes Wochenende
Thomas

 

[Pesch]

Worüber ich mich beschwere ist die Tatsache, dass die M9 mit 0,69 fach eine so geringe Suchervergrößerung bietet und nicht mit 0,85er Option angeboten wurde.

Da die digitalen Leicas ein etwas tieferes Gehäuse haben als die analogen, hätte ihre Ausstattung mit einem 0,85 Sucher nach meinem Verständnis eine völlige Neukonstruktion des gesamten Suchers erfordert. Und bei Leica war man vielleicht der Meinung, dass ein durch die Kosten einer solchen Neukonstruktion resultierender Preis am Markt auf mehr "Beschwerden" gestoßen wäre, als eine gegenüber dem seit der M2 bewährten 0,72 Sucher geringfügige Verringerung der effektiven Messbasis, zumal diese Brillenträgern ja eher entgegenkommt.

Da ich mit Korrektur sehr gut sehe, und ich daher bei meiner 0,72 M7 mit der Scharfstellung bis zum 135er überhaupt keine Probleme kenne - und zwar obwohl ich nie eine Sucherlupe benutze - wäre mir zum Beispiel ein 0,68 Sucher etwas lieber in meiner M7 als ihr 0,72 Sucher, da ich dann den Sucherrahmen für mein 2/28 noch etwas besser überblicken könnte. Aber das ist natürlich Geschmackssache.

Der Sucher der Zeiss Ikon ist selbstverständlich ganz hervorragend, hat aber im Vergleich mit dem ja für die analogen Leica M Kameras lieferbaren 0,85 Sucher meinem persönlichen Eindruck nach keine für mich maßgeblichen Vorteile.

Und dafür, dass sich in diese analoge Zeiss Ikon ein digitaler Sensor bei Beibehaltung der Suchervergrößerung und der Sucherkonstruktion implantieren ließe - also ohne eine Neukonstruktion des Suchers - müsste der Beweis ja auch erst noch angetreten werden.