Sensorformat und Pixelwahn


Horst S.

Sehr aktives Mitglied
Sensorformate und Pixeldichten

Das es unterschiedliche Sensorgrößen bei unterschiedlichen Kameratypen gibt ist hinlänglich bekannt. Interessant wird es dann, wenn man sich die unterschiedlichen Formate und Größen bildlich vor Augen führt.

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Noch interessanter wird es, wenn man die Pixeldichten betrachtet, die heute auf den Sensoren - vor allem bei den Kompaktkameras - eingebaut sind. Wie groß die Unterscheide bei aktuellen Kameramodellen sind zeigt folgende Tabelle, die ich mal zusammengestellt habe.

Bei 10 MP auf einer Fläche von 0,35 cm², was eine Pixeldichte von 35 MP/cm² ergibt, kann man in der Kompaktklasse getrost von Pixelwahnsinn sprechen. Hier ist die Pixeldichte 25 mal so hoch wie z. B. einer Nikon D3. Selbst die neue Sony A-900 mit 24,6 MP hat eine Pixeldichte von noch unter 3 MP/cm²!


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Weiterführende Infos zu Sensorformaten und Pixeldichten:
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S

SuperA

Guest
AW: Senorfrmat und Pixelwahn

Hätte ich keine D3, hätte ich ein Argument für den Kauf einer solchen. ;)
 
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woici

Unterstützendes Mitglied
AW: Senorfrmat und Pixelwahn

ich werde nachher mal nachzählen, ob das auch wirklich stimmt... :cool:
 
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Horst S.

Sehr aktives Mitglied
AW: Senorfrmat und Pixelwahn

Mal abgesehen von den Vorteilen, zeigt es doch auch, dass das 4/3" Format von Olympus die Punkte Auflösung und Rauschfreiheit weit mehr begrenzt, als im 35mm Format. Wird die Auflösung hier noch stark erhöht, geschiet dies bei der aktuellen Sensortechnologie klar auf Kosten der Rauschfreiheit.

Ist das 4/3" Format im DSLR-Bereich eine Sackgasse?
 
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S

SuperA

Guest
AW: Senorfrmat und Pixelwahn

Mal abgesehen von den Vorteilen, zeigt es doch auch, dass das 4/3" Format von Olympus die Punkte Auflösung und Rauschfreiheit weit mehr begrenzt, als im 35mm Format. Wird die Auflösung hier noch stark erhöht, geschiet dies bei der aktuellen Sensortechnologie klar auf Kosten der Rauschfreiheit.

Ist das 4/3" Format im DSLR-Bereich eine Sackgasse?
Eine Frage ist was man derzeit fertigen kann, eine andere was eine "echte" physikalische Grenze ist.

Keine Ahnung, ich orientiere mich am liebsten innerhalb dessen was erhältlich, bezahl- & tragbar ist.
 
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foxmulder

Auszeit
AW: Senorfrmat und Pixelwahn

Ist das 4/3" Format im DSLR-Bereich eine Sackgasse?
Wenn man dem Mann am Olympusstand auf der Photokina Glauben schenkt: Nein! Im Gegenteil, dann ist es das einzig Wahre und den Nikonformaten haushoch überlegen. Der sprach so überzeugend, wir waren mit drei Leuten drauf und dran unser Geraffel direkt am Stand in Zahlung zu geben. Was mich dann wieder ein wenig auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt hat, das war der Umstand das alle Bilder die auf dem Stand aushingen mit ISO 100 photographiert waren. Alle, durch die Bank, ohne Ausnahme. Warum? Keine Ahnung, ich habe mir dann meinen Teil gedacht. ;)

BTW: Wenn man die Pixelzahlen der Kompakten auf DSLR-Sensoren hochrechnet, dann erledigt sich die Frage 'Was wollen die Kamerahersteller denn noch an Neuheiten bringen?' auch irgendwie von selbst....

Gruß
Dirk
 
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Lausert

Registrierte Benutzer_B - NF-F "proofed"
Hallo Horst,
das heißt: Wenn man den Sensor der Panasonic Lumix LZ10 fehlerfrei auf Kleinbildformat bringt, hat man 302MP? :eek::eek::eek:

Dann wissen wir wo die Reise hin geht! Es muss nur noch technologisch möglich sein diese ganze Fläche mit solch einer Pixeldichte zu fertigen. Der Markt (befürchte ich) ist da bzw. wird vom Marketing in den nächsten Jahren in die Richtung getrimmt!

Ach ja, wir brauchen dann natürlich alle wieder neue Objektive, denn mit den Nano-I Objektiven ist da nicht mehr viel zu machen!

Gruß
Matthias
 
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Madro

Aktives NF Mitglied
ich denke nicht das sich das MP/Sensorgröße Verhältnis bei DSLRs noch nennenswert vergrößert.
Hatte mal einen Vergleich zw. meiner D80 mit einer Kompakten Fuji F100FD.
Solange man das Foto auf Monitorgröße vergleicht (Aufnahme bei Sonne) ist der Unterschied gering, aber wehe man schaut sichs 1:1 an. Dann wird bei der Kompakten aus dem Rasen nur noch ein Brei.
Der Qualitätsanspruch bei den DSLRs ist da einfach zu hoch.
 
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RainerB

Aktives und bekanntes NF-Mitglied
AW: Senorfrmat und Pixelwahn

BTW: Wenn man die Pixelzahlen der Kompakten auf DSLR-Sensoren hochrechnet, dann erledigt sich die Frage 'Was wollen die Kamerahersteller denn noch an Neuheiten bringen?' auch irgendwie von selbst....
... Neuheiten .... hmm, vielleicht mal 'ne Kamera, mit der man auch telefonieren kann? :D

Aber im Ernst - denen wird schon was einfallen. Manche Bedürfnisse müssen halt erfunden und etabliert werden. Das wird bei der "Pixelwahn-Klientel" immer wieder gut funktionieren.

@Horst
Danke für die Zusammenstellung! Das ist zwar für mich nicht entscheidend, aber als technisches Hintergrundwissen allemal interessant.

Gruß,
Rainer
 
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GeorgD

Unterstützendes Mitglied
AW: Senorfrmat und Pixelwahn

Mal abgesehen von den Vorteilen, zeigt es doch auch, dass das 4/3" Format von Olympus die Punkte Auflösung und Rauschfreiheit weit mehr begrenzt, als im 35mm Format. Wird die Auflösung hier noch stark erhöht, geschiet dies bei der aktuellen Sensortechnologie klar auf Kosten der Rauschfreiheit.

Ist das 4/3" Format im DSLR-Bereich eine Sackgasse?
In manchen derzeit stattfindenden Diskussionen scheint es manchmal so zu sein. Das gilt allerdings auch für DX/APS-C. Wenn man die Rauscharmut der FX-Kameras bei hohen ISO-Zahlen zum Maßstab macht, findet man keinen Gefallen an kleineren Sensoren. Nur sollte man bei aller Vollformat-Euphorie bedenken, dass mit größeren Sensoren auch die Objektive größer werden. Wenn man bei Fourthirds ein noch handliches 50-200 mm Tele benutzt, müsste man bei FX ein 100-400 nehmen, ich mag mir nicht vorstellen wie groß und schwer das Teil bei einer Lichtstärke von 2.8-3.5 wäre.

Nicht jeder braucht ISO 3200 und mehr. Für die Reisefotografie z.B. würde ich immer DX oder FT den Vorzug geben. Schlechter sind die Ergebnisse nämlich wirklich nicht. Für den der berufllich Sport- und Eventfotografie, häufig unter schlechten Lichtverhältnissen betreibt, ist Vollformat einfach die bessere Lösung. Aber das muss nicht zwingend der Maßstab für alle sein.

Die Sensorentwicklung geht aber weiter, nur keiner weiß wie schnell und mit welchem Ziel. Auf der Basis des heutigen Standards können wir aber mit allen DSLR-Sensorformaten eine technisch sehr hohe Bildqualität erreichen.

Herzliche Grüße, Georg
 
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Horst S.

Sehr aktives Mitglied
Hallo Georg,

danke für Deinen Beitrag! Ja, das FT-Format hat zweifellos Vorteile in der Größe. Es sind ja schon kleine Kameras mit elektronischem Sucher in Planung, die durchaus interessant werden können. Auf Reisen wäre eine kleinere und leichtere Ausrüstung mit hoher Bildqualität schon eine nette Sache. :)
 
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foxmulder

Auszeit
AW: Senorfrmat und Pixelwahn

Nur sollte man bei aller Vollformat-Euphorie bedenken, dass mit größeren Sensoren auch die Objektive größer werden. Wenn man bei Fourthirds ein noch handliches 50-200 mm Tele benutzt, müsste man bei FX ein 100-400 nehmen, ich mag mir nicht vorstellen wie groß und schwer das Teil bei einer Lichtstärke von 2.8-3.5 wäre.
Vergleicht mal das 2.8/90-250mm von Olympus mit dem Nikkor 4.5-5.6/80-400mm oder Sigmas 5-6.3/150-500mm.
Dann verschwendet noch einen Gedanken an die geringere Freistellung bei kleinerem Sensorformat und die Möglichkeit die fehlenden 1 - 2,5 Blenden Lichtstärke durch die ISO-Werte auszugleichen, und dann erklärt mir die Vorteile des 4/3-Systems nochmal langsam und zum Mitschreiben!

Gruß
Dirk
 
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ppwill

Unterstützendes Mitglied
Hallo,

aus gutem Grunde inter. sich die Kamerahersteller immer stärker für größere Formate. Die DSLR-Hersteller zieht es hin zum "Vollformat" mit 24 x 36mm, Leica sogar zu noch größerem und sogar die Mittelformathersteller vergößeren Ihre Sensoren z.Z. eher (z.B. Phase One) oder gehen min. zu 36 x 48mm über.

All dieses wird schon seine Gründe haben, entweder probleme mit immer kleineren Pixelgrößen oder vielleicht auch das die Objektive den Pixelzuwachs auf gleicher Größe immer schwer in eine tatsächlich sichtbar bessere Bildqualität umsetzen können.

Mir ist schon vor einiger Zeit als man die Sony Alpha 350 mit der Alpha 200 verglichen hatte aufgefallen das der zuwachs an auflösung, kontrast und schärfe viel geringer ausgefallen ist als es die Steigerung von 10MP auf 14MP eigentlich hätte bringen müssen. Bei einem Umstieg von 6MP auf 10MP war jedenfalls die Steigerung wesentlich höher.

Aus egal welchem Grund auch immer, auch bei APS-C großen Sensoren wird es in Zukunft wohl schwer werden nochmal eine wesentliche verbesserung der Bildqualität zu ereichen, jedenfalls kaum dadurch das man einfach immer mehr Pixel auf die gleiche Fläche packt. Sehr wahrscheinlich führt man deshalb auch immer mehr funktionen bei den DSLRs ein um von dieser "Misere" abzulenken. Entweder müssen neue Techniken für Sensoren und Objektive kommen, oder man macht die Sensoren größer was es dann auch bei den Objektiven einfacher macht da der Bildkreis den Sie nutzen können auch größer ist.

Da man z.Z. eher zu größeren Sensoren tendiert hat man offenbar noch keine wirklich neuen Techniken, weder für das eine noch das andere.

Gruss

Patrick
 
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RainerB

Aktives und bekanntes NF-Mitglied
Entweder müssen neue Techniken für Sensoren und Objektive kommen, oder man macht die Sensoren größer was es dann auch bei den Objektiven einfacher macht da der Bildkreis den Sie nutzen können auch größer ist.

Da man z.Z. eher zu größeren Sensoren tendiert hat man offenbar noch keine wirklich neuen Techniken, weder für das eine noch das andere.

Gruss
Patrick
Ich bin zwar schon einige Jahre aus dem Thema raus, aber - gerade das "Größermachen" von Sensoren oder auch Chipflächen allgemein ist eine technologische Herausforderung. Während der Fertigungsprozesse müssen Schichten auf dem Trägersubstrat erzeugt werden, die absolut gleichmäßig sind. Das ist natürlich bei kleinen Chipflächen einfacher als bei großen. Selbiges trifft auch für die Gefahr von Verunreinigungen zu, denn auch der beste Reinraum ist nicht 100%ig "rein". Größere Chips bedeutet auch auch weniger Chips pro Wafer, durch obengenannte Probleme ist also die Ausbeute (Anzahl der guten Chips pro Wafer) geringer. Das dürfte auch eine Erklärung für den Trend zu kleineren Sensoren bei den Kompaktkameras sein - man kann sie mit besseren Ausbeuten (und daher billiger) produzieren. Diese Schwierigkeiten waren übrigens auch ein Grund, warum TFTs in ersten Jahren so teuer waren - die Ausschußquoten lagen z.T. bei über 80%. Die Strukturen auf Sensor-Chips sind natürlich wesentlich feiner.
Ich vermute, daß man in der Fertigungstechnologie einen Sprung gemacht und viele Probleme in den Griff bekommen hat und eben bezahlbare FX-Sensoren (und größer) in geeigneten Stückzahlen auf den Markt bringen kann. Wie weit sich das treiben läßt, kann ich nicht einschätzen.

Gruß,
Rainer
 
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ppwill

Unterstützendes Mitglied
Hallo,

das man nicht "mal einfach so" die Sensoren größer machen kann liegt auf der Hand, aber ich sehe es als noch schwieriger an die CMOS/CCD Technik allgemein so zu verbessern das man auch mit kleineren Pixeln ein besseres Bildergebniss gekommt. Prinzipiel scheint es ja zu gehen den meine D300 rauscht weniger als meine D50 obwohl die Pixel kleiner wurden und die Bilder werden nicht einfach rauschärmer gerechnet denn die Bilder sind insgesamt besser.

Aber irgentwie habe ich den Eindruck das nun langsam ein Punkt erreicht ist an den es anscheinend immer schwieriger wird noch sichtbare steigerungen der Bildqualität zu erreichen. Deshalb neigen die meisten Hersteller wohl dazu eher die Sensoren wieder größer zu machen.

Das die Leute von Olympus gerne etwas anderes sagen liegt auf der Hand, ihr Bajonett lässt schlichtweg keinen größeren Sensor zu, oder Sie müssten sich von den konzentrischen Objektiven verabschieden und das ist einer Ihrer Hauptvorteilen, jedenfalls in meinen Augen.

Gruss

Patrick
 
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Horst S.

Sehr aktives Mitglied
Ein Aspekt: Geschichtlich gesehen waren die Kleinbildobjektive schon da. Größere Sensoren als FX würde auch ganz neue Objektive bedeuten. Davor schrecken sicher viele Herstller zurück. Leica hat die Flucht nach vorn angetreten und bringt ein neues System mit neuen Objektiven, da auf dem bisherigen Kleinbildmarkt für sie sicher kein Land mehr zu gewinnen ist. Wohl keine verkehrte Entscheidung für Leica, aber jetzt muss es nur noch bezahlbar sein...
 
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AndyE

Sehr aktives Mitglied
AW: Senorfrmat und Pixelwahn

Nicht jeder braucht ISO 3200 und mehr. Für die Reisefotografie z.B. würde ich immer DX oder FT den Vorzug geben. Schlechter sind die Ergebnisse nämlich wirklich nicht.
Sehe ich genau umgekehrt.

GERADE bei der Reisefotografie macht die FX Kamerageneration den meisten Spaß. Der Bedarf und die Verwendbarkeit an höherer Lichtleistung passiert nicht linear, sondern bei gewissen Schwellenwerten eher sprunghaft.

Schafft man es mit einer guten Optik bei einer üblichen Stadtbeleuchtung ohne Blitz und Stativ auszukommen, eröffnet sich sprunghaft ein riesiges Betätigungsfeld. Ditto in Innenräumen.

Gehe einfach mal mit einer D700 und einer lichtstarken Optik abends auf Stadtbummel :)

LG, Andy

Letzte Woche abends in der Innenstadt von Cartagena. Ein paar dieser "Nacht"Bilder hängen mittlerweile als A3 prints in meiner Wohnung.

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smashIt

Unterstützendes Mitglied
sehts mal so:
fx/dx mit der pixeldichte der lumix und das ganze am sensor wieder auf ca 20mp runtergerechnet und man bekommt alle farben ja end-pixel und durch das runterrechnen sollt acuh das rauschen der kleinen pixel rausfalln

wär doch auch nicht so schlecht... :rolleyes:
 
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