S
Scardanelli
Guest
Beeindruckend - die Sigma hat kein AA-Filter, richtig?
OT: die Leistungs des Objektives finde ich auch spitze
LG
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SD1
- Ersteller powerbauer
- Erstellt am
Beeindruckend - die Sigma hat kein AA-Filter, richtig?
OT: die Leistungs des Objektives finde ich auch spitze
LG
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Bisher hatten alle Sigmas einen. Die Sigma hat aber keinen Bayer-Filter und keinen dadurch bedingten Detailverlust.
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Thomas, niemand wird bestreiten, dass ein 16Mpx Sensor besser auflösen kann als einer mit 12Mpx.
Aber, sorry, das Nikon Bild ist suboptimal aufgenommen.
Der Fokus sitzt nicht genau und (Jehova!) es sieht leicht verwackelt aus.
Beides minimal. Aber es macht den Unterschied.
Auch OHNE Beachtung des Sigma Bildes müsste die Nikon ein besseres Bild zaubern können.
Meine D300 kann Haare besser abbilden.
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Verwackelt ist da garantiert nix, Stativ mit Gimballhead und Fernauslöser bei 1/1600 sec. und wenn dir der Fokus nicht gut genug ist kann ich dir mehrere Aufnahmen anbieten.
D300 F5.6 Nr2, D300 F8 Ich hoffe die sind nicht suboptimal aufgenommen.
Ich habs weiter vorne schon mal geschrieben, fotografier eine Katze aus 10 Meter Entfernung und zeige hier das unbearbeitete Original.
Gruß
Thomas
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S
Scardanelli
Guest
Nun ja,
Das war eine rhetorische Frage.
(Der Foveon braucht dieses Filter nicht, da er kein Farb-Moire produziert.)
Nur liegt auch hier des Pudels Kern,
nicht in Verschwörungs-, Verwacklungs- oder Fehlfokustheorien.
Ohne AA wird die Wiedergabe von Details halt erheblich besser.
Zweiter Punkt:
Das "ungeschärfte" JPG aus einem RAW Konverter ist auch nicht unbedingt eine Vergleichsbasis. Bayer-Sensoren brauchen die Schärfung, Foveon eher weniger. Das ist systembedingt und sollte bei Vergleichen berücksichtigt werden.
Mit welchen Konvertern wurde gearbeitet?
Wie wurde "nicht" nachgeschärft, will fragen auf welchem Wert stand der Konverter (SPP)?
Wurden die gleichen Konverter verwendet (geht das z.Z.)?
Vielleicht wäre auch ein Vergleich "bestes erzielbares Ergebnis" besser
.
Hier übrings geht es zu einem interessanten Review der SD1.
Ich persönliche finde die Kamera hoch interessant.
Sie ist mir nur etwas zu teuer.
Zur Ehrenrettung der D300 konnte ich hoffentlich beitragen aber:
In Sachen Detailtreue zieht sie den Kürzeren - so wie Thomas es hier darstellt.
Ich kann damit leben, hat sie doch andere Vorteile und (Achtung Ironie) und ist für mich eh nur ein sensorbestückter TC.
Ein letztes noch:
Ich freue mich auf weitere Erfahrungen hier. Da Thomas bisher der einzige mit dieser Kamera zu sein scheint, sollte man seinen Aussagen glauben.
Das er scharfe Bilder machen kann ist wohl mehrfach erwiesen.
Das war eine rhetorische Frage.
(Der Foveon braucht dieses Filter nicht, da er kein Farb-Moire produziert.)
Nur liegt auch hier des Pudels Kern,
nicht in Verschwörungs-, Verwacklungs- oder Fehlfokustheorien.
Ohne AA wird die Wiedergabe von Details halt erheblich besser.
Zweiter Punkt:
Das "ungeschärfte" JPG aus einem RAW Konverter ist auch nicht unbedingt eine Vergleichsbasis. Bayer-Sensoren brauchen die Schärfung, Foveon eher weniger. Das ist systembedingt und sollte bei Vergleichen berücksichtigt werden.
Mit welchen Konvertern wurde gearbeitet?
Wie wurde "nicht" nachgeschärft, will fragen auf welchem Wert stand der Konverter (SPP)?
Wurden die gleichen Konverter verwendet (geht das z.Z.)?
Vielleicht wäre auch ein Vergleich "bestes erzielbares Ergebnis" besser
.Hier übrings geht es zu einem interessanten Review der SD1.
Ich persönliche finde die Kamera hoch interessant.
Sie ist mir nur etwas zu teuer.
Zur Ehrenrettung der D300 konnte ich hoffentlich beitragen aber:
In Sachen Detailtreue zieht sie den Kürzeren - so wie Thomas es hier darstellt.
Ich kann damit leben, hat sie doch andere Vorteile und (Achtung Ironie) und ist für mich eh nur ein sensorbestückter TC.
Ein letztes noch:
Ich freue mich auf weitere Erfahrungen hier. Da Thomas bisher der einzige mit dieser Kamera zu sein scheint, sollte man seinen Aussagen glauben.
Das er scharfe Bilder machen kann ist wohl mehrfach erwiesen.
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G
Gelöschtes Mitglied 5458
Guest
Hallo Thomas,
ja danke - jetzt stimmt die Sache ! In deinem Post 21 ist der Focus da wo er hingehört. Bei beiden Cams. Und ja, natürlich ist das Resultat der Sigma um Klassen besser.
Hier bin ich jetzt aber trotzdem mit dem Ergebnis der D300 recht zufrieden und im Vergleich zum ersten Test ist der Qualitätsunterschied zur SD1 zwar überdeutlich, aber nicht mehr vernichtend. Ich bleib dabei, da war eben Fehlfocus im Spiel, der jetzt aber ausgeschlossen ist.
Herzlichen Dank für deine Mühe !!! Jetzt hast' auch noch wegen mir Fleißarbeit leisten müssen
.
ja danke - jetzt stimmt die Sache ! In deinem Post 21 ist der Focus da wo er hingehört. Bei beiden Cams. Und ja, natürlich ist das Resultat der Sigma um Klassen besser.
Hier bin ich jetzt aber trotzdem mit dem Ergebnis der D300 recht zufrieden und im Vergleich zum ersten Test ist der Qualitätsunterschied zur SD1 zwar überdeutlich, aber nicht mehr vernichtend. Ich bleib dabei, da war eben Fehlfocus im Spiel, der jetzt aber ausgeschlossen ist.
Herzlichen Dank für deine Mühe !!! Jetzt hast' auch noch wegen mir Fleißarbeit leisten müssen
.
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Die SD1 ist, mit ihren speziellen Sensor eine außerordentlich interessante Kamera, wenn da nicht der Hammerpreis wäre. Für das geforderte Sümmchen €uronen bekommt man auch eine D3s oder D3x oder ne EOS 1D MKIV. Zumindest gibt es bei meiner D700 keinerlei schwächen in der Farbdarstellung und Schärfe, (mit dem richtigen Objektiv).
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Hallo Thomas,
danke für dein Test. Selbstverständlich wird es heftig wenn an den Grundfesten der Marke Nikon gerüttelt wird. Da wird sofort nach vielen Gründen gesucht warum denn die Nikon schlechter ist aber nicht sein darf und gesundheitlich stark gefährdetet Pixelpeeper greifen sofort zu Betablocker.
Es gibt Menschen die finden Gründe und Menschen die finden Wege.
danke für dein Test. Selbstverständlich wird es heftig wenn an den Grundfesten der Marke Nikon gerüttelt wird. Da wird sofort nach vielen Gründen gesucht warum denn die Nikon schlechter ist aber nicht sein darf und gesundheitlich stark gefährdetet Pixelpeeper greifen sofort zu Betablocker.
Es gibt Menschen die finden Gründe und Menschen die finden Wege.
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Erst mal: danke für den Test!
Aber so ganz vergleichbar sind die Kameras nun doch nicht. Die D300 hat schon ein paar Jährchen auf dem Buckel - das aktuelle 16MP-DX-Modell bei Nikon ist die D7000. Und da wäre ein Vergleich interessant, insbesondere hinsichtlich der Sensoren. Dass die Sigma in einer ganz anderen Preisklasse angesiedelt ist kommt dann noch dazu.
Aber so ganz vergleichbar sind die Kameras nun doch nicht. Die D300 hat schon ein paar Jährchen auf dem Buckel - das aktuelle 16MP-DX-Modell bei Nikon ist die D7000. Und da wäre ein Vergleich interessant, insbesondere hinsichtlich der Sensoren. Dass die Sigma in einer ganz anderen Preisklasse angesiedelt ist kommt dann noch dazu.
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Das wäre immernoch nicht fair, die SD1 hat ja fast 3 mal so viel Megapixel.
Gruß
Thomas
Gruß
Thomas
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Das wird niemals fair sein. Der Foveon-Sensor ist einfach das bessere Konzept und wenn seine Kinderkrankheiten beseitigt sind, war's das für den Rest.Das wäre immernoch nicht fair, die SD1 hat ja fast 3 mal so viel Megapixel.
Gruß
Thomas
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Der wohl größte Vorteil ist, daß man 30-40MP Auflösung in einem DX Sensor hat, ohne daß die Ansprüche an das Objektiv steigen.
Gruß
Thomas
Gruß
Thomas
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S
SuperA
Guest
Sehr interessant, vielen Dank für die Informationen.
Im Hinblick auf die Pixel, wäre ein Vergleich mit D3x und S2 interessant, wobei die dann natürlich auch wieder hinken würden.
Am interessantesten scheint mir zu sein, dass die ewigen Aussagen soviele Pixel bräuchte man nicht, wohl doch nicht ganz korrekt zu sein scheinen. Ausgenommen natürlich, man will nur bis ca. A4 drucken und keine Crops erstellen.
Im Hinblick auf die Pixel, wäre ein Vergleich mit D3x und S2 interessant, wobei die dann natürlich auch wieder hinken würden.
Am interessantesten scheint mir zu sein, dass die ewigen Aussagen soviele Pixel bräuchte man nicht, wohl doch nicht ganz korrekt zu sein scheinen. Ausgenommen natürlich, man will nur bis ca. A4 drucken und keine Crops erstellen.
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Sorry, ich will dir die Freude am neuen Spielzeug nicht verderben, aber da kommen gleich drei Effekte pro Sigma zum tragen, die den Vergleich zwischen D300 und der SD1 so völlig in die Hose gehen lassen.
1.
Der Fokus der D300 Aufnahme liegt vor dem der Sigma Aufnahme, so dass die Haarstrukturen beim D300 Bild alles andere als optimal scharf abgebildet werden, hattest du evt. AF Microadjust bei der D300 drin?
Das Blatt vorne am Holzrahmen auf höhe des Vorderfußes eignet sich damit besser zum schärfevergleich.
2.
Der Sigma RAW Konverter schärft sehr deutlich mehr als der Nikon, das sieht man wenn man z.B. mal in die 400% Ansicht wechselt ganz eindeutig.
Man benötigt bei für die D300 Aufnahme z.B. in PS eine zusätzliche USM mit 50 Radius 0,5 Schwelle 0 um in etwa auf ein äquivalentes Schärfungsartefakte Niveau zu kommen.
3.
Der Sigma RAW Konverter hat eine steilere Tonwertkurve was dem Schärfeeindruck zusätzlich erhöht.
Wenn man sinnvoll vergleichen will, muss man die D300 Aufnahme also farblich und hinsichtlich der Tonwertkurve auf das Ergebnis der SD1 anpassen, dann die zusätzliche Schärfung einbringen und dann bei diesen Aufnahmen das oben genannte Blatt betrachten. Dann erst wird aus dem Vergleich langsam was einigermaßen Sinnvolles, nicht wie hier gezeigt.
Ich sehe, wenn die oben genannten Parameter angepasst wurden, auf Pixelebene bestenfalls nur mehr absolut marginale Vorteile für die SD1. Bleibt natürlich ein Auflösungsvorsprung von 14,8 gegen 12,2MP, die D300 ist ja auch nicht gerade ein heuriger Has.
Also lasst Euch nicht ins Boxhorn jagen durch die Sigma EBV Tricksereien. Nach allem was ich bisher gesehen hab, macht der SD1 APS-C Foveon der SD1 spätestens gegen einen APS-C Bayer Sensor der von Sony gerade vorgestellten 24MP Klasse keinen Stich mehr. Selbst bei den derzeitigen 16 bis 18 MP Sensoren dürfte der SD1 Sensor bestenfalls minimalste (wenn überhaupt), absolut in der Praxis irrelevante Auflösungsvorteile aufweisen, bei high ISO und Dynamikunfang sieht er so und so nicht mal annähernd Land.
Das zeigt nur wie absurd die Preisvorstellungen von Sigma wirklich sind. Aber man sieht ja auch hier im Thread, wie leicht sich die Leute über den Tisch ziehen lassen...
BG lightdreamer
1.
Der Fokus der D300 Aufnahme liegt vor dem der Sigma Aufnahme, so dass die Haarstrukturen beim D300 Bild alles andere als optimal scharf abgebildet werden, hattest du evt. AF Microadjust bei der D300 drin?
Das Blatt vorne am Holzrahmen auf höhe des Vorderfußes eignet sich damit besser zum schärfevergleich.
2.
Der Sigma RAW Konverter schärft sehr deutlich mehr als der Nikon, das sieht man wenn man z.B. mal in die 400% Ansicht wechselt ganz eindeutig.
Man benötigt bei für die D300 Aufnahme z.B. in PS eine zusätzliche USM mit 50 Radius 0,5 Schwelle 0 um in etwa auf ein äquivalentes Schärfungsartefakte Niveau zu kommen.
3.
Der Sigma RAW Konverter hat eine steilere Tonwertkurve was dem Schärfeeindruck zusätzlich erhöht.
Wenn man sinnvoll vergleichen will, muss man die D300 Aufnahme also farblich und hinsichtlich der Tonwertkurve auf das Ergebnis der SD1 anpassen, dann die zusätzliche Schärfung einbringen und dann bei diesen Aufnahmen das oben genannte Blatt betrachten. Dann erst wird aus dem Vergleich langsam was einigermaßen Sinnvolles, nicht wie hier gezeigt.
Ich sehe, wenn die oben genannten Parameter angepasst wurden, auf Pixelebene bestenfalls nur mehr absolut marginale Vorteile für die SD1. Bleibt natürlich ein Auflösungsvorsprung von 14,8 gegen 12,2MP, die D300 ist ja auch nicht gerade ein heuriger Has.
Also lasst Euch nicht ins Boxhorn jagen durch die Sigma EBV Tricksereien. Nach allem was ich bisher gesehen hab, macht der SD1 APS-C Foveon der SD1 spätestens gegen einen APS-C Bayer Sensor der von Sony gerade vorgestellten 24MP Klasse keinen Stich mehr. Selbst bei den derzeitigen 16 bis 18 MP Sensoren dürfte der SD1 Sensor bestenfalls minimalste (wenn überhaupt), absolut in der Praxis irrelevante Auflösungsvorteile aufweisen, bei high ISO und Dynamikunfang sieht er so und so nicht mal annähernd Land.
Das zeigt nur wie absurd die Preisvorstellungen von Sigma wirklich sind. Aber man sieht ja auch hier im Thread, wie leicht sich die Leute über den Tisch ziehen lassen...
BG lightdreamer
Kommentar
Um der Diskussion Fokuspunkt entgegen zu wirken habe ich extra mehrere Fotos eingestellt.
D300 F5.6, D300 F5.6 Nr. 2, D300 F8
Der Sigma Konverter schärft gar nicht weil es beim Voveon bauartbedingt kein Demosaicing und keine Interpoltion gibt, ein schärfen macht deshalb keinen Sinn.
Das kann ich nicht beurteilen, du bist sicher vom Fach.
Vergleiche zur Abbildungsleistung Voveon vs. Bayernpattern gabs schon zu SD9 Zeiten. Damals hat man schon festgestellt, daß der Voveon nicht 3,3MP x 3 sondern nur 3,3MP x 2 Auflösung bringt. SD9/SD10 waren vergleichbar mit 6-7 Megapixel Bayernpattern.
Das Verhältniss passt auch heute noch, die SD1 bringt vs. Bayernpattern nur 30MP und keine 46MP.
Wenn man bedenkt daß man 30MP Auflösung an DX Sensor hat und die Ansprüche ans Objektiv nicht höher sind wie bei einem 16MP Bayernpattern Sensor weil die Pixelgröße identisch ist, finde ich das schon beachtlich.
Ich will hier niemand überzeugen, ich zeige nur was die Konkurrenz kann.
Gruß
Thomas
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Da bist du aber komplett auf dem Holzweg, natürlich schärft der Sigma Konverter und zwar wesentlich stärker als der Nikon, wenn du dir die Bilder mal genauer ansehen würdest könnten dir die Schärfungsartefakte nicht entgehen.
Denk doch mal mit. Lass eine dunkelrot hellblau Kante (z.B. Dachziegel Himmel) mal genau durch die mitte eines Foveon Pixels gehen. Der Pixel drüber ist hellblau, der Pixel drunter dunkelrot klar, aber was zeigt der Pixel auf genau der Kante? Er integriert beide Farbwerte, misst also einen Wert wie du ihn exakt durch die Interpolation auch bekommen würdest.
Das hat genausowenig mit der Wirklichkeit zu tun wie beim Bayer Sensor auch, und deshalb wird natürlich auch beim Foveon nachgeschärft.
Mit deinem Faktor zwei liegst du nicht ganz richtig, genauer ist es wenn man den Bayer mit dem Faktor 0,75 beaufschlagt. Also ein 24MP Bayer bringt real eine Auflösung von 24MP * 0,75 =18MP.
Aber das macht den SD1 Sensor ja nicht schlechter. Mit seinen 14MP ist er natürlich schon gut dabei.
BG lightdreamer
Anmerkung: Canon schärft übrigens auch wesentlich mehr als Nikon, was den Canon DSLRs regelmässig die Testsiege einbringt, für die Canon Profis (und auch hochwertige Bildagenturen) ist das aber nicht geeignet, die drehen die Schärfung normalerweise erst mal runter.
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S
Scardanelli
Guest
Hallo,
als erstes möchte ich in der Eskalation noch mal auf mein Post #26 verweisen.
Ob der Sigama Konverter nicht schärft? Ich weiss es nicht, die Meinungen dazu sind jedoch kontrovers. (Siehe u.a. Link in Post #26)
Thomas Deine Bilder sind klasse - geschärft wirken sie aber schon oder, grade das ist die neue Qualität des Foveon X3.
Auch das weiss ich nicht.
(Wahrscheinlich werde ich es auch nicht selber erfahren, denn so interessant und verführerisch ich den Foveon in der SD-1 finde, für den Kurs kaufe ich lieber eine D3x bzw. eine der kommenden Neuvorstellungen)
Zur Qualität Deiner Bilder Thomas trägt aber sicher auch die exzellente Optik bei.
Genau mit der war ich heute auch noch unterwegs und traf zufällig auf ein ähnliches Motiv. Verwendet habe ich die D300, allerdings war noch der 1.4 Konverter zwischen dem 120-300 OS und der D300:
D300, ISO 400, Sigma 120-300 OS + TC 1.4 DG EX bei 420mm (630 äquivalent) f= 5.6 (einmal abgeblendet) bei 1/250
Also so sch... ist die alte D300 nun auch nicht. Aber: es wurde aus dem RAW geschärft (100%, 1.5 Pixel, Schwelle 5 in der DXO Verarbeitung - die PS Analogie kenne ich nicht)
Und es ist mit Konverter!
Interessant die SD-1 und hätte sie ein F-Bajonett für +/- 2Mille hätte ich sie auch bald. Nach gegenwärtigem Stand eher nicht.
Aber: vielleicht ist es ja grade die SD-1, die Sigma zur Produktion der aktuellen Spitzenlinsen motiviert. Das gefällt mir. So ein 120-300 OS mit F-Bajonett, das hat was
Last not least: Mehr zur "Farbechtheit" würde ich mir hier an Vergleichsbildern noch wünschen.
LG Bernhard
als erstes möchte ich in der Eskalation noch mal auf mein Post #26 verweisen.
Ob der Sigama Konverter nicht schärft? Ich weiss es nicht, die Meinungen dazu sind jedoch kontrovers. (Siehe u.a. Link in Post #26)
Thomas Deine Bilder sind klasse - geschärft wirken sie aber schon oder, grade das ist die neue Qualität des Foveon X3.
Auch das weiss ich nicht.
(Wahrscheinlich werde ich es auch nicht selber erfahren, denn so interessant und verführerisch ich den Foveon in der SD-1 finde, für den Kurs kaufe ich lieber eine D3x bzw. eine der kommenden Neuvorstellungen)
Zur Qualität Deiner Bilder Thomas trägt aber sicher auch die exzellente Optik bei
.Genau mit der war ich heute auch noch unterwegs und traf zufällig auf ein ähnliches Motiv. Verwendet habe ich die D300, allerdings war noch der 1.4 Konverter zwischen dem 120-300 OS und der D300:
D300, ISO 400, Sigma 120-300 OS + TC 1.4 DG EX bei 420mm (630 äquivalent) f= 5.6 (einmal abgeblendet) bei 1/250
Also so sch... ist die alte D300 nun auch nicht. Aber: es wurde aus dem RAW geschärft (100%, 1.5 Pixel, Schwelle 5 in der DXO Verarbeitung - die PS Analogie kenne ich nicht)
Und es ist mit Konverter!
Interessant die SD-1 und hätte sie ein F-Bajonett für +/- 2Mille hätte ich sie auch bald. Nach gegenwärtigem Stand eher nicht.
Aber: vielleicht ist es ja grade die SD-1, die Sigma zur Produktion der aktuellen Spitzenlinsen motiviert. Das gefällt mir. So ein 120-300 OS mit F-Bajonett, das hat was
Last not least: Mehr zur "Farbechtheit" würde ich mir hier an Vergleichsbildern noch wünschen.
LG Bernhard
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