Schärfeproblem D80 + 18-70?!

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fotomaxe

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Hallo liebe Nikon-Gemeinde,

da dies mein erster Beitrag in diesem Forum ist, möchte einige Erläuterungen vorweg geben. Ich besitze seit ca. 15 Jahren eine konventionelle SLR Canon EOS 100 + 28-105 mm Zoomobjektiv sowie Zugriff auf ein Sigma-1:1-Makro 105 mm. Seit ca. drei Jahren besitze ich außerdem eine digitale Kompaktkamera Sony DSC- W5 (5 MP). Nunmehr möchte ich die nächste Stufe der digitalen Fotografie erklimmen und bereite seit ca. einem halben Jahr die Anschaffung einer DSLR vor. Nach intensiven Recherchen - u. a. in ColorFoto und in diesem (tollen) Forum - fiel die Entscheidung auf die Nikon D80 plus 18-70 mm Nikon-Zoom. Darüber hinaus habe ich mir im Vorfeld die ausführliche Bedienungsnaleitung angesehen. Für die D80 habe ich mich auch aus folgenden Gründen entschieden: kompaktes Gehäuse, toller Sucher, LCD-Display auf der Gehäuseoberseite, gute Testergebnisse etc.

Letzte Woche erwarb ich also voller Erwartung das Nikon-Kit D80 + 18-70 mm Objektiv. Erste eigene "Tests" der Nikon-Ausstattung verliefen in einem wichtigen Punkt zu meiner Überraschung ziemlich negativ. Dieser Punkt betrifft die Bildschärfe. In allen Bereichen ist meine Sony W5 in der Schärfe der Nikon-Paarung überlegen. Die Beurteilung erfolgte hierbei am Bildschirm in 100%-Darstellung (XnView) sowie in Ausdrucken im von mir bevorzugten Format 13 x 18 cm. Obwohl ich an der Nikon u. a. folgende Einstellungen gewählt habe: ISO 100, beste Bildqualität JPEG, AF fest auf einzelnes zentrales Messfeld. Gibt es Erfahrungen mit etwaigen Serienschwankungen? Es handelt sich wohlgemerkt nicht um eine Fehlfokussierung, sondern der gesamte Bildbereich von Vorder- bis Hintergrund erreicht keine herausragende Bildschärfe im Vergleich mit der Kompaktkamera. Wer hat ähnliche Erfahrungen mit dieser Kamera-Objektiv-Kombination gesammelt und wie sah eine Lösung? Evtl. mehrere Objektive getestet bis ein "gutes" gefunden war? Bei der Recherche nach vergleichbaren Problemen bin ich hier Forum auch auf einige Anmerkungen und Beiträge gestoßen, die auf Probleme mit der Bildschärfe (evtl. bei einzelnen Exemplaren?) der D80 hindeuten.

Nach zwei Tagen voller Enttäuschung habe ich die D80 samt Objektiv zum Händler zurückgegeben. Vielmehr testen wollte ich nicht, da ich vermute, dass ich die Kamera dann nicht mehr zurückgeben können. Die Frage: Woran lag die mangelnde Schärfe? War die Ursache die Kamera, das Objektiv oder die Paarung Kamera - Objektiv? Habe ich ein / zwei Montagsteil(e) erwischt? Habe ich zu früh aufgegeben? Ich habe keine Lust mehrere Objektive und Kameras durchzutesten bis ich eine vernünftige Kombination gefunden. Insbesondere deswegen, weil es für mich ca. 60 km bis zum Händler sind. Abgesehen von der Bildschärfe, ist die D80 aus meiner Sicht nach wie vor eine tolle Kamera.

Weiterhin bin ich der Meinung, dass eine Nikon D80 "aus dem Stand" scharfe Fotos auch im JPEG-Format erzeugen sollte, ohne dass ich diese erst per Bildbearbeitung nachschärfen muss. Bei der Sony W5 ist es ja auch nicht erforderlich. Und einer Kompaktkamera sollte die D80 auf jeden Fall überlegen sein. Oder?

Was mir erst während der Nutzung aufgefallen ist, dass die D80 keine Verwacklungswarnung (im Sucher) anzeigt. Oder habe ich dieses Fearture nur nicht entdeckt. Diese Warnung hat sowohl meine Canon EOS 100 als auch die Sony W5. Vermisst diese praktische Funktion niemand der D80-Besitzer oder gewöhnt man sich daran? Oder ist dieses Helferlein verpönt?

Da ich das "Abenteuer" DLSR aber nicht zu den Akten legen möchte, bin ich mir im Moment noch nicht im Klaren, wie eine Lösung für mich aussehen könnte. Ich möchte "einfach" nur eine Kamera, die auf Anhieb (siehe Sony W5) gute und scharfe Fotos macht. Und ich mir nicht merken muss, bei Brennweite x unbedingt Blende y verwenden. Oder ist evtl. eine DSLR dafür zu komplex? Die Kamera ist nur fürs Hobby Fotografie gedacht.

Bleiben Fragen wie: Soll ich erst einmal auf den D80-Nachfolger warten? Soll ich evtl. das Kit D80 + 18-135 mm einmal testen? :confused:

Ein bisschen ratlos und mit der Hoffnung auf den einen oder anderen Hinweis bzw. Rat verbleibe ich mit freundlichen Grüßen.

fotomaxe

PS: Leider habe ich in der Hilfe keine Hinweise (Wie geht es? Max. Dateigröße?) zum Hochladen/Anfügen von Fotos gefunden.
 
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Hallo Fotomaxe,

herzlich willkommen erstmal hier im Nikon Fotografie-Forum.

Eine D80 ist mit dem genannten Objektiv (mit _jedem_ Objektiv) grundsätzlich in der Lage scharfe Aufnahmen zu erstellen - insbesondere bei 13*18 cm Ausdrucken, bei denen so überhaupt keine Anforderungen an das Equipment gestellt werden. Wenn Du mit den Ergebnissen unzufrieden bist, dann müßte man sich systematisch dem Problem annähern. Leider - und das war wohl der größte Fehler - hast Du die Kamera nicht mehr und so müssen wir auf das Bildmaterial zurück greifen, das Du bisher produziert hast.

Bitte stelle ein Übersichtsbild ein, bei dem Du die Probleme beobachtest hast und stelle sicher, dass die EXIF-Daten in dem Bild vorhanden ist. Zweitens bräuchten wir einen 100% Ausschnitt aus einem kritischen Bereich des Bildes.

Viele Grüße
HaPe
 
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@ HaPe,

danke erstmal für die schnelle Reaktion.

Leider - und das war wohl der größte Fehler - hast Du die Kamera nicht mehr HaPe

Ob das der größte Fehler war, bin ich mir noch nicht sicher.;)

Folgende Vergleichsbilder (hoffentlich) mit Exif Daten:
39704488f615956b45.jpg

Bild 1: Nikon D80

39704488f618d92c54.jpg

Bild 2: Sony W5

Desweiteren 100%-Ausschnitte:
39704488f61dc06e52.jpg

Bild 3: Nikon D80 100%-Ausschnitt

39704488f624387cd0.jpg

Bild 4: Sony W5 100%-Ausschnitt

Nach meinem (subjektiven) Empfinden fallen die Bilder der Sony schärfer aus.

@ Raubacher Jockel + RolandOeser
Danke für die Hinweise zum Upload. Ich hoffe, dass ich sie korrekt umgesetzt habe.


Vielen Dank für weitere Hilfestellungen im Voraus .

Gruß vom lernwilligen
fotomaxe
 
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nö, die sony-bilder sind - soweit das mit vorliegendem material erkannbar ist - völlig überschärft. wie waren denn jeweils die einstellungen? wenn du die nikon-bilder ähnlich grausam "verschärfst", werden sie vermutlich genauso (schlecht) aussehen.
 
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Hallo,

jetzt habe ich eine lange Abhandlung aufgesetzt, aber die Lösung ist eigentlich ganz einfach. Bringe mal die beiden Bilder auf den gleichen Maßstab (also das D80 Bild auf etwa 75%) und schärfe das D80 Bild (USM mit mit 100/2,0/0), dann sehen beide Bilder nahezu identisch aus.

Der wesentliche Unterschied liegt also in der Auflösung (5 vs 10 MP) und der aggressiven Schärfung des Sony Bildes.

Trotzdem würde ich das Bild der D80 eine ganze Ecke schärfer aus der Kamera erwarten. Warum das nicht der Fall ist, müßte man genauer untersuchen. Ein Problem könnte Dein Zoom-Objektiv sein, dass Du bei einer Brennweite von 10mm eingesetzt hast.

Die Kamera hat übrigens 3598 Bilder hinter sich. So ganz neu scheint sie mir nicht zu sein.

Ciao
HaPe
 
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Also ich habe auch erst seit ein paar Tagen die D80, meine Tante hat sie auch und hat tolle Bilder mit dem 18 - 70 mm gemacht. Meistens liegt es an einem selber wenn die Bilder nichts werden, es werden immer mal Bilder unscharf werden, aber die D80 hat soviele Funktionen und selbst ich als Anfänger habe schon für mich schöne Bilder erziehlt.:)
 
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Kleine Schlauberger-Bemerkung - bevor ein weiterer Händler sein teuer erworbenes Vertrauen verliert:

Ein Problem könnte Dein Zoom-Objektiv sein, dass Du bei einer Brennweite von 10mm eingesetzt hast.

Die Kamera hat übrigens 3598 Bilder hinter sich. So ganz neu scheint sie mir nicht zu sein.
HaPe

Mein Exif-Viewer sagt Bilder total: 4 - also schon recht neu!
Brennweite war 35mm - geht ja auch schlecht bzw. würde mich der Trick interessieren - hätte auch gern 10mm - muss ich dafür eine Schraube im inneren rausnehmen? :lachen:

Sonst sehe ich es aber genauso - zu starke Schärfung.

Gruß
Hans
 
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@ Hallo HaPe

...schärfe das D80 Bild (USM mit mit 100/2,0/0), dann sehen beide Bilder nahezu identisch aus.
HaPe

Das ist genau der Punkt, ich möchte nicht alle Bilder "nachschärfen" müssen.

(Leider sagt mir auch die Angabe USM 100/2,0/0 nichts, ich gehe davon aus, dass dies die Werte für eine Bildbearbeitung sind. Welche Software?)

...der aggressiven Schärfung des Sony
HaPe

Wie äußert sich eine aggressive Schärfung? Für mich sind die Sony-Fotos angenehm scharf. Wie Du in den Exif-Daten sehen kannst, steht bei der Sony die Schärfe auf normal.

Trotzdem würde ich das Bild der D80 eine ganze Ecke schärfer aus der Kamera erwarten.HaPe

Genauso sehe ich das auch. Daher habe ich das Nikon-Kit auch zurückgegeben.

Ein Problem könnte Dein Zoom-Objektiv sein, dass Du bei einer Brennweite von 10mm eingesetzt hast.HaPe

Wie kommst Du auf 10mm?

Die Kamera hat übrigens 3598 Bilder hinter sich. So ganz neu scheint sie mir nicht zu sein.HaPe

Wo findet man die Angabe der Anzahl der Bilder?

Gruß
fotomaxe
 
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Hi,

Wie kommst Du auf 10mm?
ist ja interessant. Möglicherweise interpretiert mein EXIF-Programm die Daten falsch. Kann ich aber erst heute Abend nachprüfen. Ich habe die Information ausgelesen, dass Du ein 10-17mm (vermutlich Tokina) SWW-Zoom verwendet hast (was man dem Bild erstmal nicht ansieht). Wenn es doch 35mm waren, dann könnte man auch noch mal die Tiefenschärfe in Betracht ziehen. Stimmt wenigstens die Blende 5,6 und der Fokusabstand von 79 cm? Kannst Du nochmals sagen, wo sich das Detail im 100% Crop im Übersichtsbild findet?

Ciao
HaPe
 
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@ Moin HaPe,

Bei mir erscheinen folgende Exif-Daten:

DSLR Niko D80
[Camera]
Camera Manufacturer : NIKON CORPORATION
Camera Model : NIKON D80
Orientation : top-left (1)
X Resolution : 72
Y Resolution : 72
Resolution unit : Inch
Software : Ver.1.01
Date modified : 2008:07:23 16:56:03
YCbCr Positioning : co-sited (2)

[Image]
Exposure time : 1/160
F-Number : 6.3
Exposure program : Normal (2)
ISO speed ratings : 100
EXIF version : 02.21
Date taken : 2008:07:23 16:56:03
Date digitized : 2008:07:23 16:56:03
Components configuration : YCbCr
Compressed bits per pixel : 4
Exposure bias value : 0
Max aperture : F4.0
Metering mode : Multi-segment (5)
Light source : Unknown (0)
Flash : No flash
Focal length [mm] : 34
SubSecTime : 50
SubSecTimeOriginal : 50
SubSecTimeDigitized : 50
FlashPix Version : 01.00
Colour space : sRGB
EXIF image width : 3872
EXIF image length : 2592
Interoperability offset : 28696
Sensing method : One-chip color area sensor (2)
File source : DSC
Scene type : A directly photographed image
Custom rendered : Normal process (0)
Exposure mode : Auto (0)
White balance : Auto (0)
Digital zoom : 1
Focal length (35mm) : 51
Scene capture type : Standard (0)
Gain control : None (0)
Contrast : Normal (0)
Saturation : Normal (0)
Sharpness : Normal (0)
Subject distance range : Unknown (0)

[IOP]
IOP index : R98
IOP version : 0100

[Makernotes]
Data version : 0210
ISO Setting : 100
Color Mode : COLOR
Image Quality : FINE
White balance : AUTO
Image Sharpening : AUTO
Focus mode : AF-A
Flash Setting : NORMAL
White Balance Fine Tune : 0
ISO setting : 0
Image Boundary : 0
Tone Compensation : AUTO
Lens type : 6
Lens : 18/1
Flash mode : Did Not Fire
AF Point : Single Area, Center
Color hue : MODE1a
Light source : NATURAL
Hue Adjustment : 0
Noise Reduction : OFF
LensID : (2b 7 5a 72 cc 72 f5 ab dc 8f db e0 33 df d8 cd 4b 7e 13 d0 a3 c0 fd 5e e9 aa 0 0 2 5d 0 0 )
Shutter Count : 4
Image Optimization : NORMAL
Saturation : AUTO
Vari Program :

[Thumbnail]
Compression : 6
X Resolution : 300
Y Resolution : 300
Resolution unit : Inch
Thumbnail offset : 28836
Thumbnail length : 7706
YCbCr Positioning : co-sited (2)

Kompaktkamera Sony W5
[Camera]
Image description :
Camera Manufacturer : SONY
Camera Model : DSC-W5
Orientation : top-left (1)
X Resolution : 72
Y Resolution : 72
Resolution unit : Inch
Date modified : 2008:07:23 16:58:25
YCbCr Positioning : co-sited (2)

[Image]
Exposure time : 1/125
F-Number : 7.1
Exposure program : Normal (2)
ISO speed ratings : 100
EXIF version : 02.20
Date taken : 2008:07:23 16:58:25
Date digitized : 2008:07:23 16:58:25
Components configuration : YCbCr
Compressed bits per pixel : 8
Exposure bias value : 3/10
Max aperture : F2.8
Metering mode : Center weight (2)
Light source : Unknown (0)
Flash : No flash
Focal length [mm] : 12.1
FlashPix Version : 01.00
Colour space : sRGB
EXIF image width : 2592
EXIF image length : 1728
Interoperability offset : 2278
File source : DSC
Scene type : A directly photographed image
Custom rendered : Normal process (0)
Exposure mode : Manual (1)
White balance : Auto (0)
Scene capture type : Standard (0)
Contrast : Normal (0)
Saturation : Normal (0)
Sharpness : Normal (0)

[IOP]
IOP index : R98
IOP version : 0100

[Makernotes]

[Thumbnail]
Compression : 6
Camera Manufacturer : SONY
Camera Model : DSC-W5
Orientation : top-left (1)
X Resolution : 72
Y Resolution : 72
Resolution unit : Inch
Date modified : 2008:07:23 16:58:25
Thumbnail offset : 2484
Thumbnail length : 7737



Die 100%-Ausschnitte sind aus der Bildmitte. (Laie: Oder was bedeutet Crop?)

Weiterhin interessiert mich immer noch, wie sich aggressive Schärfe für Dich darstellt?

Gruß
fotomaxe
 
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Hallo

Das ist genau der Punkt, ich möchte nicht alle Bilder "nachschärfen" müssen. [...] Wie äußert sich eine aggressive Schärfung? Für mich sind die Sony-Fotos angenehm scharf. Wie Du in den Exif-Daten sehen kannst, steht bei der Sony die Schärfe auf normal.
Es ist bei Kompaktkameras allgemein üblich, dass die Bilder sehr stark geschärft aus der Kamera kommen, weil die Roh-Daten im nativen Zustand sehr viel mehr mit der Physik des kleinen Sensors, der winzigen Strahlengeometrie und vor allem den Fertigungstoleranzen kämpfen müssen. In das Attribut "normal" sollte man dabei nicht allzuviel Vertrauen setzen.
Überschärfte Bilder erkennt man daran, dass an Kontrastkanten (Hell-Dunkel-Übergänge) ein "Überschwinger" deutlich erkennbar ist. Wenn Du den Weg von "hell" nach "dunkel" verfolgst, wird der helle Bereich vor dem Übergang noch mal "besonders hell" geht dann in einen "besonders dunklen" Bereich über um dann in den "dunklen Bereich zu münden. Der Effekt ist einfach, dass bei unscharfen Bildern eine verwaschene, flache Kontrastkante durch den "Überschwinger" steiler wird und so subjektiv ein schärferes Bild erzeugt. Tatsächlich wird aber eigentlich Netto-Information im Bild vernichtet, die man vielleicht gerne in der Nachbearbeitung genutzt hätte.
Bilder aus Kompaktkameras werden in der Regel nicht nachbearbeitet, sondern auf max. 10*15 cm ausbelichtet. Bilder aus einer D80 sollen möglicherweise schon nachbearbeitet werden und für genau die Fotografen sollte es möglich sein die unverfälschten Bilder aus der Kamera zu holen. Wenn Du das nicht willst, musst Du eine gewisse Grundschärfung in der Kamera einstellen oder es im RAW-Konverter berücksichtigen.

Nochmal: Dein D80 Beispielbild ist wirklich nicht besonders gut, aber auch nicht so schlecht wie es im ersten Moment mit dem überschärften Sony-Bild mit dem anderen Abbildungsmaßstab aussieht.

Ciao
HaPe
 
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Wie Hape schon sagt neigen DSLRs dazu unscharf zu wirken. Die Kompakten kontrastieren alles extrem und schärfen in der Kamera. Bei den Nikon DSLR's kannst du dann in der Kamera unter Bildoptimierung >> Benutzerdefiniert >> Schärfe +1 einstellen z.b. oder halt bei der EBV nachschärfen.
 
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Hallo fotomaxe,

ich denke, Du hast zu schnell aufgegeben. Leider hast Du das o.g. Kit nicht mehr - ich hab meins behalten und das seit ca. 1,5 Jahren. Am Anfang hatte ich die gleichen Probleme und den Kauf bereits bereut - heute (ca. 8.000 Bilder später) würde ich die Kamera nicht mehr hergeben. Sicher braucht man für das Fotografieren und die Nachbearbeitung etwas Zeit - aber die Ergebnisse übertreffen jede Kompakte. Hol sie Dir wieder und noch eine gute Software dazu (z.B Capture NX), fotagrafiere in NEF, und bearbeite die Bilder leicht nach
(Kontrast, Helligkeit und Schärfe). Du wirst sehen, dass Du mit geringem Aufwand ganz schnell zu guten Ergebnissen kommst.

Grüße aus Leipzig.
 
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Hallo,

vielen Dank für die bisher eingegangen Ratschläge und Tipps. Somit ergeben sich für mich verschiedene mögliche Ursachen bzw. Kombinationen der folgenden Punkte bzgl. der "Schärfeproblematik":

1. Wie pddddn sagt, dass DSLRs generell zu Unschärfe neigen bzw. nicht "so scharf" sind und erst durch Nachbearbeitung ihr Potenzial zeigen.

2. Die Serienstreuung des Objektivs ist möglicherweise recht groß. Bei vielen Tests (z. B. Colorfoto, Heise-Foto) wird diesem Objektiv eine gute bis sehr gute Schärfe bescheinigt, aber beim Test bei Photozone.de schnitt dieses Objektiv hinsichtlich der Schärfe wesentlich schlechter ab als z. B. das Nikon 18-135.

3. Serienstreuung auch bei der D80.

4. Die Nikon D80 ist eher ein "Weichzeichner".

5. Die Kombination D80 + 18-70mm ist nicht optimal.

Ich werde jetzt wohl erst 'mal auf den D80-Nachfolger (D90?) warten. Die ersten Hinweise tauchen ja bereits im Forum auf.

Einen schönen Sonntag wünscht
fotomaxe
 
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...außer vielleicht Punkt 1 und 4 sind alle von Dir genannten möglichen Ursachen unzutreffend...

Viel Spass beim Warten :winkgrin:
 
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Hallo,

vielen Dank für die bisher eingegangen Ratschläge und Tipps.
ich habe meinem EXIF-Tool mal ein Update verpaßt und jetzt scheint es die Daten korrekt auszulesen. Seltsam das. Vielleicht zwei Sachen noch.

(1) Brennweite 34 mm, Fokus-Distanz 71 cm, Blende 6,3 ergibt zwar eine Tiefenschärfe von 10,2 cm - aber (wenn genau die Mitte des Baumstammes anvisiert wurde - nur bis 5,7 cm hinter den Fokuspunkt. Da es ein nicht ganz dünner Baumstamm ist, liegt die rechte und linke Außenkante mit ziemlicher Sicherheit außerhalb des Tiefenschärfebereiches. Da sich bei einer Kompaktknipse mit dem kleineren Sensor eine größere Tiefenschärfe ergibt, könnte auch das eine Erklärung sein.

(2) Es hat fast 2 Monate gedauert, bis ich nach einer Canon Powershot G3 mit meiner D200 halbwegs umgehen konnt. Die ersten Bilder waren wirklich enttäuschend. Fotografieren mit vielen Freiheitsgraden, ist ein echte Herausforderung. Bessere Bilder bekommt man nicht deshalb, weil man einen dicken Klopper in der Hand hat, der ordentlich Geld gekostet hat, sondern weil man sich in die Materie einarbeitet, sich damit auseinander setzt - auch und gerade nach Rückschlägen. In 80% aller Fälle erledigen moderne Kompaktkameras ihre Arbeit sehr gut. Gerade in Standardsituationen ist eine Qualitätssteigerung der Bilder durch eine DSLR kaum sichtbar. Die Unterschiede sind feiner - geradezu subtil.

Wenn Du eine ehrliche Meinung hören willst: Auf eine D90 zu warten oder den Fehlschlag einer sogenannten Serienstreuung zuzuschieben, wird Dich dem Ziel nicht näher bringen. Die Serienstreuungen ist immer der allerletzte Notnagel, wenn alle Erklärungsversuche fehl schlagen. In Wirklichkeit ist diese viel kleiner als wir uns das manchmal wünschen würden. Die Serienstreuung findet eher hinter dem Sucher statt und lässt sich durch Übung und Kontinuität sehr positiv beeinflussen ;).

Ciao
HaPe
 
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@ Hallo HaPe,

Wenn Du eine ehrliche Meinung hören willst
HaPe

Das möchte ich auf jeden Fall. Nur dadurch kann ich dazulernen und die Sache etwas anders betrachten. Mittlerweile überlege ich ja selbst, ob ich die Nikon-Ausstattung zu früh zurückgegeben habe. Obwohl auch guido! tendenziell der Meinung zu sein scheint, dass die D80 ein "Weichzeichner" ist.

Da ich dass Thema DSLR aber nicht aufgeben möchte, werde ich mich dann aber sicherlich mit dem Thema Bildbearbeitung auseinander setzen wollen / müssen.

Muss es für die Bildbearbeitung unbedingt Capture NX sein oder gibt günstige und empfehlenswerte Software und gar Freeware in diesem Bereich?

Gruß
fotomaxe
 
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Hallo, zum Theme Software

gerade beim nachträglichen schärfen, entrauschen, Weißabgleich oder schwarzpunkt setzen, Staubfleckenentfernung, Farbkontrollpunkte setzen und dann der Beschnitt und das Orginalbild (im RAW Format) ist immer noch vorhanden. Das ist Capture NX2

Ich bin ein Fan von Freeware, Gimp ist ok, kommt aber als RAW-Konverter (den gibt es als Plugin) nicht an NX2 herann. CS3 ist zu teuer für einen ambitionierten Amateur.

Also, Raw-Format machen, NX2 convertiert und falls nötig(fast garnicht), Gimp oder Photoshop Elements. Die letzgenannten Programme unterstützen die Layer-Technik, Das ist das einzige Feature das ich an NX2 vermisse.

gruß Olli
 
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