Schärfentiefe und Perspektive - ein paar Beispielbilder

[foxmulder]

'Nimm ein Tele, damit hast du weniger Tiefenschärfe' - gerne gegeben dieser Ratschlag, gerne genommen dieser Ratschlag, nur so wörtlich betrachtet leider falsch.
Die Brennweite ist eigentlich der Faktor der die Tiefenschärfe zunächst einmal am wenigsten beeinflußt. Blende, Abbildungsmaßstab und Zerstreuungskreis okay, aber die Brennweite spielt in dieser Berechnung eigentlich keine Rolle - immer vorausgesetzt man bildet sein Objekt immer gleichgroß auf Film/Sensor ab.
Was sich sehr wohl ändert mit einer geänderten Brennweite bei gleichem Abbildungsmaßstab, das ist die 'Perspektive' und somit die gesamte Wirkung des Bildes. Um das zu zeigen habe ich mal verschiedene Brennweiten an die Kamera geschraubt und dasselbe Motiv immer in derselben Größe photographiert:

Soweit die Perspektive, jetzt die Schärfe anhand einiger Beispiele:

Das schaut schon alles schärfenmäßig alles recht ähnlich aus, oder? Gewiß ist zwischen den drei Bildern der ein oder andere Unterschied zu erkennen, aber das wird der Tatsache geschuldet sein das es auch drei verschiedene Objektive sind und das so ein Autofokus ja auch die Schärfe nicht auf den Millimeter reproduzierbar wieder einstellt.
Das sind natürlich keine bahnbrechend neuen Erkenntnisse die ich hier verkünde und in den Aufnahmen sind sicherlich auch kleine Abweichungen bzgl. des Abbildungsmaßstabs und so oder ähnlich gibt es das auch im Netz bei den bebilderten Schärfetieferechnern (z.B. bei Tamron) zu sehen - aber vielleicht war es für den ein oder anderen doch interessant zu lesen und zu sehen.

Gruß
Dirk

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[Kai Licht]

'Nimm ein Tele, damit hast du weniger Tiefenschärfe' - gerne gegeben dieser Ratschlag, gerne genommen dieser Ratschlag, nur so wörtlich betrachtet leider falsch.

Dirk, höchst ungern und auch nur ausnahmsweise widerspreche ich Dir: wenn Deine Bilder (hey, was für ein sexy Motiv! ) was beweisen, dann eins:

Schärfentiefe wird auch maßgeblich von der Brennweite bestimmt.

Ein Blinder mit dem Krückstock sieht, dass die Blätter hinter dem Huhn immer mehr in Unschärfe verschwimmen: "je länger Deine Linse, desto schwimm" quasi...

Und im Übrigen: man geht normalerweise auch nicht weiter weg mit der langen Linse um Unschärfe zu bekommen! Also: zeig mal die Mittelfigur mit 200 mm aus vier Metern! So wird ein Schuh draus.

Ich will ja nicht krampfhaft eine Perspektive festhalten sondern ein Gesicht freistellen oder – wenn die Perspektive bleiben soll, ja dann Herrschaften, brauche ich eine größere Blende!

Also: jetzt sind wir mittendrin in der Vollformatdiskussion!

Was Du Dir bei dem Thread gedacht hast, erschließt sich mir (noch) nicht...

LG,
Kai

 

[Sterbenswoertchen]

Ein Blinder mit dem Krückstock sieht, dass die Blätter hinter dem Huhn immer mehr in Unschärfe verschwimmen: "je länger Deine Linse, desto schwimm" quasi...

Ist das wirklich so? Gerade auf den Crops sieht es doch so aus, dass die Schärfe die gleiche ist - nur je nach Brennweite ist mehr oder weniger Zeugs abgebildet! Ich finde die Ausgangsfrage bzw. Aussage nicht so dumm!

 

[wolfilein]

Man könnte trefflich über "Perspektive" diskutieren. (Kavalierp., Zentralp., axiometr. P., isometr. P. ...) Alle Aufnahmen wurden mit der gleichen Blickrichtung aufgenommen, lediglich der Blickwinkel wurde variiert.
Aber die Aufnahmen zeigen sehr schön, dass - bei gleichem Abbildungsmaßstab des eigentlichen Objektes - die Schärfentiefe mit zunehmender Brennweite abnimmt. Und das ist die Lehrbuchmeinung. Man darf ja nicht nur die (abnehmende) Schärfe des linken Huhnes sehen; der gesamte Bereich hinter dem Objekt gehört dazu.
Wie stark die Brennweite und Sensorgröße die Schärfentiefe beeinflussen sieht man bei den digitalen Sucherkameras. Die bilden ja (trotz umgerechnet auf das KB-Format großer Brennweiten) auf Anhieb einen riesigen Bereich scharf ab. Freistellen ist da oftmals gar nicht möglich. (Aber damit wäre man schon wieder bei der Formatdiskussion.)
Gruß Wolfgang

 

[Kai Licht]

Ist das wirklich so? Gerade auf den Crops sieht es doch so aus, dass die Schärfe die gleiche ist - nur je nach Brennweite ist mehr oder weniger Zeugs abgebildet! Ich finde die Ausgangsfrage bzw. Aussage nicht so dumm!

Jetzt schau' Dir bitte nochmal die Blätter auf den Crops bei 30 und bei 105 mm an und sag' mir, dass die gleich unscharf sind!

 

[Sterbenswoertchen]

Haste recht, Kai. Die Unschärfekreise sind beim letztgenannten größer. Ich muss allerdings sagen, dass ich mit größeren Unterschieden gerechnet hätte. Ich muss das mal mit meinen Optiken nachmachen und Croppen. Ich wollte sowieso mal für mich alle meine für Portraits in Frage kommenden Linsen bei verschiedenen Brennweiten (beim Zoom) testen, wie sie sich bei formatfüllender Birne unschärfemäßig und bokehmäßig verhalten.

EDIT: Obwohl - sind die Unschärfekreise vielleicht nur deshalb größer, weil das Blattwerk ebenfalls größer ist?! Hm... Ich bin irgendwie noch nicht durch damit!

 

[Sterbenswoertchen]

Zitat aus Feininger´s " Die hohe Schule der Photographie":
In diesem Zusammenhang muss eine Halbwahrheit berichtigt werden - die weitverbreitete Meinung, bei gleicher Blendenöffnung hätten kurzbrennweitige (oder Weitwinkel-)Objektive größere Schärfentiefen als langbrennweitige (oder Tele-)Objektive. Das stimmt nur, wenn beide Objektive aus demselben Aufnahmeabstand benutzt werden.

Der Text geht noch weiter, wer das Buch hat, mag es nachlesen - ich will hier kein Copyright verletzen!

Zählt das als "Lehrbuchmeinung"?

 

[Kai Licht]

Ich muss allerdings sagen, dass ich mit größeren Unterschieden gerechnet hätte.

Klar, weil Du erwartest, dass die lange Brennweite nicht vom Fotografen vier Meter nach hinten getragen wird! Daher sagte ich ja: Dirk soll mal mit dem 200 mm wieder drei Meter vorgehen, dann ist das Huhn völlig freigestellt.

In der Praxis ist es doch so: Du suchst Dir eine Position für Perspektive und passende Linse und machst Dein Bild.

Du gehst nicht um eine Testbildperspektive aufrecht zu erhalten extra weit weg. Du nimmst Dein 50er und fotografierst.

Willst Du besser freistellen und bist schon bei Blende 2, dann nimmst halt das 85er. Und natürlich sorgt das 85er dann für weniger Schärfentiefe. Das hat erstmal nichts mit Lehrbuch zu tun sondern direkt mit Physik.

Abgesehen davon hat Feininger völlig recht – genau das sage ich doch auch dauernd. Feiningers Satz nochmals langsam lesen, er sagt exakt dasselbe wie ich.

Dirks Voraussetzung ist halt ein wenig praxisfremd, weil ich keine Not habe, Objektive zu wechseln, wenn das Objekt schon genau ins Bild passt. Ans Objektiv wechseln denke ich nur, wenn mir die Schärfentiefe nicht reicht (oder andere Dinge mir nicht passen).

SG
Kai

 

[Michael K.]

Was sich sehr wohl ändert mit einer geänderten Brennweite bei gleichem Abbildungsmaßstab, das ist die 'Perspektive' und somit die gesamte Wirkung des Bildes.

Dirk, ich glaube, Du wirfst hier zwei verschiedene Parameter in einen Topf.

Die Perspektive ändert sich nicht durch eine andere Brennweite, sondern ausschliesslich durch einen anderen Standpunkt.

Insofern ist der Ansatz mit der gleichen Motivgrösse nicht so gelungen, aber sehr interessant

 

[Sterbenswoertchen]

Hi, Kai!
So langsam ich Feiningers Sätze auch lese - sie sagen trotzdem etwas anderes als Du! Er sagt, dass bei gleichem Abbildungsmaßstab bei einem Weitwinkel und einem Tele die Schärfentiefe bei gleicher Abblendung gleich ist. Wolfilein sagt das Gegenteil. Er hat halt andere Lehrbücher. Und du sagst, dass ein Blinder mit Krückstock undsoweiter... Ich sehe es aber NICHT. Und da verlasse ich mich dann doch lieber auf meine Augen.
Meine Interpretation des ganzen: Bei einem Tele wirkt der unscharfe Hintergrund lediglich größer im Vergleich zum Bildvordergrund. Dadurch wirkt der Unscharfe Hintergrund näher, er ist aber nicht schärfer. Und das ganze hätte dann weniger mit Physik als mit optischer Wahrnehmung zu tun.

 

[JohnyB]

Dass die Schärfe des Hintergrundes sich ändert, liegt daran dass dessen Abbildungsmassstab sich ändert obwohl der des Hauptmotivs gleich bleibt.

Stellt euch vor, ich plaziere einen Stoffteddy 2 Meter vor eine buntbestückte Pinwand.

Ich nehme jetzt den Teddy aus 1 Meter Entfernung mit dem 50 mm Objektiv auf. Die Pinwand ist also 3 Meter von der Kamera entfernt. Der Abbildungsmasstab des Teddies ist 50:1000 = 1:20, für die Pinwand ist er 50:3000 = 1:60.

Jetzt wechsle ich auf ein 100 mm Objektiv und rücke die Kamera 2 Meter vom Teddy weg. Der Masstab für den Teddy ist 100 : 2000 = 1:20, also unverändert. Der Masstab für die Pinwand ist 100:4000 = 1:40.

Bei 200 mm Brennweite muss ich die Kamera 4 Meter vom Teddy entfernt aufstellen um den Abbildungsmasstab bei 1:20 zuhalten. Dann ist der Masstab für die Pinwand 200 : 6000 = 1:30.

Man kann das ja auch sehr schön an den Fotos von Dirk sehen, obwohl das Hauptmotiv gleich gross bleibt, rückt der Hintergrund scheinbar näher.

Der Hintergrund wird grösser abgebildet und dessen Unschärfe ist dadurch deutlicher. Wenn man in die Bilder mit der kürzeren Brennweite entsprechend "digital zoomt" sieht man keine grossen Unterschiede mehr.

 

[foxmulder]

Wespennest?
Mathematisch sind meine Aussagen und Bilder schon korrekt - das es nicht sinnvoll ist jetzt das 24er zum Portraitobjektiv zu erklären weil man damit die gleiche Schärfentiefe hinbekommt wie mit dem 85er, das ist natürlich selbstredend!
Aber füttert mal eure Schärfentieferechner mit den korrekten Werten. Mein Gartentisch ist ca. 1 Meter breit; die Aufnahme geht ein wenig über die Piccolos hinaus. Also:
24mm Brennweite, Aufnahmeabstand 1,1 Meter, Bildfeldbreite 1,08 Meter > Schärfentiefe 33,63 cm
85mm Brennweite, Aufnahmeabstand 3,9 Meter, Bildfeldbreite 1,08 Meter > Schärfentiefe 33,01 cm

Die Perspektive ändert sich nicht durch eine andere Brennweite, sondern ausschliesslich durch einen anderen Standpunkt.

Der Ausdruck Perspektive gefällt mir in dem Zusammenhang auch nicht so, deswegen steht er im Eröffnungsthread auch in Anführungszeichen. Nur viel mir leider kein besserer Ausdruck ein.

Gruß
Dirk

 

[foxmulder]

Du gehst nicht um eine Testbildperspektive aufrecht zu erhalten extra weit weg. Du nimmst Dein 50er und fotografierst.
Willst Du besser freistellen und bist schon bei Blende 2, dann nimmst halt das 85er. Und natürlich sorgt das 85er dann für weniger Schärfentiefe.

Was ich hier durchexerziert habe mit 12-200mm (Garten zu klein, sonst hätte ich ja noch weitergemacht ) ist natürlich extrem. Aber im gemäßigten Rahmen ist es dann doch nicht so praxisfern, spielen wir doch mal folgendes durch: Du hast mit dem 50er dein zu portraitierendes 'Objekt' in passender Größe im Sucher. Aber du bist mit dem Hintergrund noch nicht zufrieden weil dich noch irgendetwas stört. Also nimmst du das 85er - und dann mußt du weiter weg um wieder dieselbe Größe des/der Portraitierten zu bekommen. Dann hast du denselben Abbildungsmaßstab und hast bei gleicher Blende dann auch die gleiche Schärfentiefe. Durch den kleinerer Bildwinkel des 85ers kannst du allerdings mehr vom störenden Hintergrund ausblenden. Nur die Schärfentiefe, die ändert sich nicht.

Gruß
Dirk

 

[EzzzE]

also bleibt im endefekt doch nix anderes als lichtstärke lichtstärke lichtstärke...

 

[Actaion]

also bleibt im endefekt doch nix anderes als lichtstärke lichtstärke lichtstärke...

nö,
die beispielbilder zeigen doch eindeutig, dass man hohe brennweiten braucht, um gut freizustellen.

Es stimmt zwar, die größe des scharfen bereichs bleibt in etwa gleich, unabhängig von der Brennweite, aber die Unschärfekurve ausserhalb des scharfen bereichs verläuft bei hohen brennweiten steiler, zudem wird der Hintergrund größer abgebildet, so dass die unschärfe deutlicher sichtbar wird. Den für Portraits etc. gewünschten Freistellungseffekt, bei dem der scharfe vordergrunde sich stark vom verschwommenen HG abhebt, erreicht man also nur mit hoher Brennweite.

 

[Tinker]

Ich möchte beitragen, dass der bewusste Einsatz der Perspektive wesentlichen Einfluss auf die Bildaussage hat.

Nehmen wir mal das berühmte blonde Mädchen, das etwa die Hälfte der Formathöhe einnehmen soll. Im Hintergrund ein Berg.

Mach ich das Foto mit einem WW, ist im Hintergrund ein Hügelchen. Nehm ich eine lange Brennweite, sieht der Betrachter des Fotos einen hohen Alpengipfel.

Immer vorausgesetzt, das Modell ist in beiden Bildern gleich groß abgebildet, ist die Schärfentiefe identisch, aber die Perspektive und damit die Bildwirkung unterschiedlich. Dies kann der Fotograf bewusst zur Gestaltung seines Bildes nutzen indem er bewusst die seiner Absicht entsprechende Brennweite wählt und einen dazu passenden Abstand aussucht.

Tinker

 

[wolfilein]

Zitat aus Feininger´s " Die hohe Schule der Photographie":
... Das stimmt nur, wenn beide Objektive aus demselben Aufnahmeabstand benutzt werden.

Zweites "Feiniger"-Zitat von Sterbenswörtchen : Er sagt, dass bei gleichem Abbildungsmaßstab bei einem Weitwinkel und einem Tele die Schärfentiefe bei gleicher Abblendung gleich ist.

Das sind aber doch zwei verschiedene Aussagen. Natürlich hat ein Tele einen anderen Abbildungsmaßstab als ein Weitwinkel bei DEMSELBEN AUFNAHMEABSTAND.

Du stichst übrigens sicher nicht in ein Wespennest. Die Situation ist eben nicht ganz leicht zu durchblicken. Um Feiningers Aussage zu belegen wäre eine Bildfolge erforderlich, bei der der Aufnahmeabstand gleich bleibt, das eigentlich Objekt jedoch aus einer in der Tiefe gestaffelten Folge von Objekten besteht.

Geklärt wäre damit aber noch nicht, in wieweit durch einen größeren Abbildungsmaßstab Unschärfen noch vergrößert werden. Die Unschärfe wird letztlich durch den auf dem Sensor liegenden Abstand zweier nicht mehr unterscheidbarer Bildpunkte definiert. (Ideales Objektiv angenommen). Es ist wirklich verdammt verwickelt.
Gruß Wolfgang

 

[Stephan S.]

Was sich sehr wohl ändert mit einer geänderten Brennweite bei gleichem Abbildungsmaßstab, das ist die 'Perspektive' und somit die gesamte Wirkung des Bildes.

Dirk vielen Dank!

Eigentlich ist das mit der Perspektive schon genau richtig. Bei gleichem Motivabstand ändert sich die Perspektive bei unterschiedlichen Brennweiten nicht, wenn ich also den Abbildungsmaßstab bei unterschiedlicher Brennweite beibehalten will muss ich den Abstand ändern, damit ändert sich auch die Perspektive.
Dies wird auch bei dpreview.com schön gezeigt: http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Optical/Perspective_01.htm
Ich habe hier so einen Festbrennweiten-Fanatiker, der überzeugt ist, dass 18mm, 50mm und 85mm für alles ausreichen, der Rest ließe sich per "Turnschuhzoom" lösen.


Wie dem auch sei, ich sehe es so:
- Wenn ich den Abbildungsmaßstab beibehalte, ändert sich die Schärfentiefe nicht (wesentlich)
- Wenn ich den Abbildungsmaßstab beibehalte, ändert sich die Perspektive
- Wenn ich den Abbildungsmaßstab beim Hauptmotiv beibehalte, ändert sich der Abbildungsmaßstab des Hintergrundes
Die letzten zwei Punkte bedeuten aber auch, dass der Grad der Freistellung unter anderem durch die Bildwirksame Unschärfe anders ausfällt, nämlich stärker mit zunehmender Brennweite bei gleichem Abbildungsmaßstab.

Um nun auf die These

Nimm ein Tele, damit hast du weniger Tiefenschärfe

zurückzukommen:
Vielleicht ist es ja sinnvoll die Begriffe "Schärfentiefe" und "Tiefenschärfe" semantisch zu trennen. Schärfentiefe ist dabei ein Längenmaß und beschreibt die Tiefe im Bild, in der Objekte noch hinreichend Scharf abgebildet sind. Die Tiefenschärfe dagegen umschreibt die Schärfe in der Tiefe des Bildes (ganz allgemein - als Ingenieur würde ich sagen mit "Fuzzy-Begriffen": Schön, hässlich, stark, schwach etc.; z.B. beeinflusst auch das Bokeh die Tiefenschärfe).
Wenn ich deine Versuchsbilder nun mit diesen Definitionen beurteile, würde ich behaupten, dass die unterschiedlichen Brennweiten in dem Versuch durchaus unterschiedliche Tiefenschärfen erzeugen, die Schärfentiefe ändert sich jedoch nicht.

Ist das jetzt völlig bescheuert oder vielleicht gar nicht so dumm?

 

[wolfilein]

Jetzt mal etwas erbsenzählerisch: Ist mit Tiefenschärfe nicht eigentlich das Ausmaß der Schärfe auf der Film-/Sensorebene gemeint? Das Ausmaß der Unschärfe allerdings spielt dann für das Bokeh eine wichtige Rolle.
Andreas Feiniger schreibt übrigens in einem anderen Buch "Je kürzer die Brennweite ist, desto größer ist der Bereich der Schärfentiefe bei jeder Blendeneinstellung und umgekehrt".

Gruß Wolfgang

 

[foxmulder]

Ich bin jetzt einfach mal so frech und formuliere Feiningers Aussage so um wie ich sie verstehe und für klarer halte:

In diesem Zusammenhang muss eine Halbwahrheit berichtigt werden...
Es ist falsch...
...die weitverbreitete Meinung...
(...)
...bei gleicher Blendenöffnung hätten kurzbrennweitige (oder Weitwinkel-)Objektive größere Schärfentiefen als langbrennweitige (oder Tele-)Objektive.
...das bei gleicher Blendenöffnung Weitwinkelobjektive eine größere Schärfentiefe haben als Teleobjektive.
Das stimmt nur, wenn beide Objektive aus demselben Aufnahmeabstand benutzt werden.
Das stimmt nur wenn der Abbildungsmaßstab nicht identisch ist.

Vielleicht ist es ja sinnvoll die Begriffe "Schärfentiefe" und "Tiefenschärfe" semantisch zu trennen.

Sehr interessanter Ansatz. :up: Das wird in der Praxis zwar niemals gelingen aber zur Verdeutlichung der Problematik keinesfalls 'bescheuert'! Denn die unterschiedliche Wirkung der Hintergrundunschärfe in meinen Bildern ist ja da und auch nicht wegzudiskutieren. Bei den WW-Aufnahmen wirkt das Gebüsch scharf - obwohl es das eindeutig nicht ist, bei Bedarf stelle ich gerne den passenden Ausschnitt ein. Bei den Teleaufnahmen ist es so aufgelöst wie man das erwartet - und das obwohl in allen Bildern schlußendlich die 40 cm um die mittlere Figur scharf sind und der Rest eben nicht.

Gruß
Dirk