Scannen - auch wenns ein Fotografieforum ist

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GuenterM

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Hi all,
wollte mich mal mit einem Problem an das geballte Wissen hier wenden.
Ich habe jede Menge Dias und habe mir einen Coolscan V zugelegt. Beim Scannen ( 4000 dpi, 14bit, keine Korrektur) habe ich festgestellt, das auf fast allen Dias (Fuji und Kodak) alles ein wenig grieselig ist. Wenn ich die Dias projeziere sehen die aber knackenscharf aus. Werde in den nächsten Tagen noch eine Dialupe erhalten, um das noch mal anzusehen.
Jetzt hat mir noch jemand gesagt, das ein Dia kein Korn hat>> ich dachte immer jeder Film hat ein Korn. Hat jemand eine Idee, wie man feststellen kann ob die Filmsorte, das Objektiv oder einfach mein fotografisches Können Mist sind.
Any ideas welcome
 
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Hi GuenterM,

kannst du nicht mal ein Beispielscan reinstellen?

Warum scannst du eigentlich mit 4000 dpi?

Hast du es mal mit der Automatikfunktion an deinem Scanner ausprobiert? Bei mir werden in A beim Dia 96 dpi angezeigt und es kommen sehr gute Resultate heraus, nachdem ich nun auch das Farbmanagement richtig eingestellt habe.
 
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Moin Guenter,

>> Jetzt hat mir noch jemand gesagt, das ein Dia kein Korn hat>> ich dachte immer jeder Film hat ein Korn. Hat jemand eine Idee, wie man feststellen kann ob die Filmsorte, das Objektiv oder einfach mein fotografisches Können Mist sind.

Der Jemand meinte wahrscheinlich die Tatsache, das eine Diafilm keine Silberhalogenidkörner enthält, das tut nur der SW-Film. Die Farbpigmente im Diafilm haben natürlich auch eine gewisse Größe, die, wie bei allen Filmen, mit der Empfindlichkeit steigt.
 
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Hallo,
natürlich haben Diafilme eine kornähnliche Struktur, schön zu sehen z. B. beim Kodachrome 200. Bei ca. 3000 dpi werden 100ASA-Filme hinreichend, also der Struktur entsprechend aufgelöst. Damit ist man mit 4000 dpi auf der sicheren Seite, holt also das Maximale heraus. Diese Struktur sieht man bei der Bildschirmvergrößerung, wenn man z. B. in PS auf ´tatsächliche Pixel´ geht und ist völlig normal. Bei der Projektion sitzt man mehrere Meter entfernt und kann daher die Struktur nicht mehr mit dem Auge auflösen. Ausbelichtungen sollten bei DinA4 kein störendes Korn zeigen - sonst ist tatsächlich etwas faul.
lg WolframO
 
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natürlich haben Diafilme eine kornähnliche Struktur, schön zu sehen z. B. beim Kodachrome 200.
(Geringfügiger) Einspruch:
Der Kodachrome ist da jetzt ein schlechtes Beispiel, weil der von der Machart her eigentlich ein "eingefärbter" SW-Film ist.
Übrigens: Der oder das "Hotpixel" war beim Kodachrome schon erfunden da gabs noch gar keine Pixel ;D
 
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Hallo,
ich scanne seit geraumer Zeit fast ausschlieslich 50er Velvia's und auch dort
ist z.B. im Himmel Struktur zu erkennen. Bei 100% Ansicht auf dem Monitor.
Die Frage ist, ob es eine Intermodulation zwischen der regelmässigen Pixel-Struktur und dem unregelmässigen Filmkorn ist.
Wenn immer der gleiche Film benutzt wird, kann durch Austesten festgestellt werden, ob durch entsprechende Einstellung der Software
(z.B. Kornreduktion in 5 Stufen bei Nikonscan ) ein besseres Ergebnis erreicht wird. Es ist wie bei allem ein Kompromiss zu finden.
Bei Ausbelichtungen oder Ausdrucken bis A3 ist die Struktur kein Problem.


Ha-Jo
 
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@gutlicht
4000dpi, weil ich dachte lieber einmal scannen und dann das beste was das Gerät hergibt. Maximale Auflösung= maximale Details
Beispielscan reinstellen? > Die Scans sind 130 MB gross, wenn ich die runter jpege weiss keiner mehr ob Scanfehler oder KOmprimierungsfehler
@ha-jo Ausbelichten, Ausdrucken werde ich mal probieren. wie gesagt ich habe das am Bildschirm gesehen und hatte dann schon keine Lust mehr weiterzuscannen, bevor ich nicht weiss ob sich die Arbeit rechnet.
 
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GuenterM,

das dachte ich auch mal, dass man die höchste Auflösung einstellen müsste, um optimalste Qualität zu erreichen. Das ist aber ein Irrtum, wie ich in meinem PS-Kurs gelernt habe. Deshalb habe ich dich darauf angesprochen.

Ab einer bestimmten Pixelzahl kann man keinen Unterschied mehr erkennen. Deshalb probier es mal aus: z.B. mit 150, 300 oder 600 px und vergleiche die Sans mal mit deinem ersten Scan. Ein Versuch ist es Wert.
 
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Moin Wilfried,

> (Geringfügiger) Einspruch:
Der Kodachrome ist da jetzt ein schlechtes Beispiel, weil der von der Machart her eigentlich ein "eingefärbter" SW-Film ist.

Stimmt nicht so ganz, da er nach der Entwicklung kein Silber mehr enthält. Der Kodachrome-Prozess ist alerdings sehr kompliziert und schwer zu durchschauen.
 
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da er nach der Entwicklung kein Silber mehr enthält

Hi auch!

Das natürlich nicht, aber die Strukturen der (Silber)korns sind in gewisser Weise noch vorhanden. Man konnte das besonders beim K25 manchmal sehr schön sehen wenn durch irgendeinen kleinen Fehler nach/während des Entwicklungsprozesses da so ein einzelnes oder ein Cluster "rausgefallen" waren. Das hat dann einen meist farbigen Lichthof erzeugt in dessen Mitte eine völlig durchsichtige Stelle war, die von der Form her sehr einem "einzelnen" Korn eines SW-Filmes ähnelte. Irgendwo hab' ich noch so ein paar von den Dias, muß ich mal rauskramen. Die andersgearteten E6-Filme haben völlig differente Morphologie des "Korns". Die ist bei den Kodakfilmen ( Dias zumindest, mit CN habe ich mich nicht so befasst) eher flächig-kristallin, bei den Agfa Diafilmen sah das im Mikroskop so irgendwie büschelartig, wie eine Ansammlung von Stäbchenförmigen Kristallen(?) aus. Schon von daher sind oft die einzelnen Filme nicht wirklich vergleichbar, die angegebenen RMS-Werte oftmals purer Mumpitz.

Die Schwierigkeiten mit dem "Korn" beim Scannen im direkten Vergleich zu Farbabzügen rühren in erster Line daher, daß Scanner eher optisch gerichtetes Licht verwenden, so wie ein SW-Vergrößerer+Kondensor und nicht wie ein Farbmischkopf mit Diffusor. Ich glaube beim 9000er hat da Nikon irgendetwas mit der Lichtquelle geändert, zumindestens Ansatzweise.

(*)P.S.: Der oben angesprochene K200 ist IMHO wirklich einer der körnigsten und auch sonst ziemlich schlechtesten Diafilme die je erdacht wurden. Das ist nur etwas für Kodachrome-Puristen die im Diavortrag Kodchrome mit E6 nicht mischen wollten(wollen) ohne dem Betrachter einen gehörigen (Farb)schock zu versetzen. Punkto Farbdifferenzierung ist grade der K200 allerunterste Lade. Aber zum zusammenstöpseln mit anderen Kodachromdias gut geeignet.
 
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Hallo GuenterM und Ihr anderen Forumsianer!

Klar gehört Scannen hierher, schliesslich ist ein Scan doch prinzipiell nix anderes als ein zusätzliches Fotografieren auf digitaler Basis.

Eine kurze Stellungnahme von mir wg der Auflösung: Einige Tests haben mich (habe auch einen PhotoShop Kurs belegt, der mir sehr viele Rätsel löste, aber leider nicht so umfagreich auf Fototechniken einging) davon überzeugt, dass diese Auflösungsgeschichte wahrscheinlich nur für eine Ausbelichtung aufs Dia und professionellere Drucktechniken (offset...)diese Wichtigkeit hat.
Denn die genannten 96 oder auch 72 dpi sind für einen Monitor masse ausreichend und für den Druck habe ich die Erfahrung - und Marv sei mein Zeuge! - dass 300 dpi bis etwa DinA 4 reichen.
Ich habe ein und dasselbe Dia mit Coolscan III auf 2700 dpi/tif , 300 dpi/tif und 300 dpi/jpg beste Qualität eingescannt und von Marv auf seinem Olympus Thermo-Subdidubidu-Drucker auf maximale Größe, etwa 26x20 cm mit 314 dpi (vom Drucker vorgegeben) ausgedruckt.
Selbst mit geputzter Lesebrille und bester Beleuchtung kann ich keine Unterschiede der Drucke feststellen. Auch mit dem neuen Coolscan V vom Marv in voller Pulle eingescannt (4000 dpi) gibts nur eine Wahnsinnsgroße Datei, in 100%iger Darstellung Maße von etwa Wohnzimmerwanddimensionen, aber zum Druck muß es, damit es in die 26x20 cm Größe passt, doch wieder runtergerechnet werden.
Meine Vorgehensweise ist also jetzt: Fürs reine Kucken auf Bildschirm reichen 72 von NikonScan vorgegebene dpi im Format jpg höchste Qualität. Damit mache ich auch Videoshows für den Fernseher auf SVCD oder DVD, mein Programm ist noch immer Magix 3.5, möchte aber gern auf Adobe 3.0 umsteigen.
Bei diesen Dimensionen habe ich auch nicht so das Platzproblem wg der Dateigröße. Und wenn ich merke, Oh, vom Foto Norwegen1999, lfd Nummer 4711 möchte ich jetzt ein schickes Poster, suche ich das Dia nochmal raus, dauert auch nicht länger als 3-4 Minuten und scanne mit der dann nötigen Auflösung nochmal.
 
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PeterSKO,

so mache ich das auch (wie gesagt: habe ich auch im PS-Kurs gelernt): Für die reine Bildschirmdarstellung zeigt mein Scanner 96 dpi an und das reicht vollkommen. Wenn ich das Bild bearbeiten bzw. ausdrucken möchte (bis DIN A3), stelle ich 300 bis max 720 dpi ein. Den DIN A3-Ausdruck habe ich bisher nicht ausprobiert, kommt aber next.
 
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mmhhhh,
also wenn ich mich bewege um Dias einzuscannen, dann will ich das einmal machen und dann richtig. Da ich nicht weiss welches der Dias ich evtl. ausbelichte werde und wann das sein wird, archiviere ich alle in bester Qualität (habe ich zumindest vor :p )
Dias werden auch nicht besser, selbst wenn man die ordnungsgemäss lagert und sie nicht zwischen Glas gerahmt wird. Da gibt es tausende Artikel auf dem Web über Farbverfälschungen etc.
Hier mal ein kleiner Auszug aus der ct 2/2004 des heise Verlages Seite 198 "um ein Kleinbilddia mit 300dpi im Format 9x13 auszudrucken, muss man am Scanner eien Auflösung von 1200 dpi einstellen. Die doppelte Bildfläche 13x18 erfordert immerhin schon 1600 dpi.
eine gute Seite zu dem Thema ist auch www.filmscanner.info
So jetzt seid Ihr wieder dran :idea:
 
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GuenterM,

hier etwas aus dem PS-Grundkurs (ich habs aus einer PDF-Datei kopiert, daher sieht das Layout nicht so schön aus, und ich hatte keine Lust, das zu ändern) :oops: :

Zitat:
>>>Auflösung
Vektororientiert - Pixelorientiert
Innerhalb der Computergrafik unterscheidet man vektororientierte und pixelorientierte Programme und
Dateien. Photoshop ist primär ein Pixelprogramm, bietet aber auch Vektorelemente.
Typische vektororientierte Programme sind CorelDraw, FreeHand oder Illustrator.
Die Bilder dieser Grafikprogramme sind zusammengesetzt aus einzelnen geometrischen Objekten, etwa
Kreisen oder Vielecken, die aus Konturen und Füllflächen bestehen. Die Bearbeitung dieser Konturen wird
programmintern über mathematische Funktionen realisiert und in der Praxis zum Beispiel durch das
Verschieben von Ankerpunkten.
Pixelorientierte Programme wie Photoshop setzen ein Bild dagegen Pixel für Pixel, Bildpunkt für Bildpunkt,
zusammen. Pixel ist eine Kurzform von Picture element. ( Photoshop bietet mit Formen, Pfaden und
Textebenen aber auch Vektorelemente. )
Vorteil des pixelorientierten Aufbaus: Jedes einzelne Atom ( Pixel ) eines Bildes separat analysiert und
verändert werden. Diese Bildart ist sinnvoll für fotorealistische Halbtonbilder.
Auflösung
Weil die Bildinformation in vektororientierten Programmen nicht auf einzelnen Punkten, sondern auf
mathematisch definierten Kurven beruht, lassen sich Vektorelemente beliebig vergrößern und immer in der
Höchstauflösung des Druckers ausgeben.
Bei Pixelbildern steht die Detailtiefe dagegen durch die vorhandene Zahl von Bildpunkten fest. Die Detailtiefe
lässt sich durch Herunterrechnen verkleinern; durch Rechentricks ( Interpolation ) kann man auch die Zahl
der Bildpunkte vergrößern, aber das bringt keinen Informationsgewinn.
Die Auflösung eines Bildes meist in Bildpunkte per Inch angegeben ( 1 Inch = 2,54 cm ). Die Bezeichnungen
für das kleinste Bildelement sind für die einzelnen Geräte verschieden.
Scanner o. Digitalkamera: ppi ( pixels per inch )
Drucker bzw. Lichter ( SchwarzWeiß ) dpi ( dots per inch )
( Halbtonraster ) lpi ( lines per inch )
Die Halbtondruckauflösung eines Geräts liegt drastisch unter der eigentlichen Druckerauflösung.
Der Grund: Die meisten Belichter oder Drucker können nur Schwarz und Weiß zeigen. Die Halbtöne
dazwischen werden durch einen Trick simuliert: Auf einer Fläche von zum Beispiel 16x16 Belichterpunkten
wird aus mehreren Belichterpunkten ein Halbtonbildpunkt zusammengesetzt.
Ein Belichter mit 2540 dpi Hardware-Auflösung erzeugt eine Halbtonauflösung von (2540 / 16) ca. 159 lpi.
Auflösung berechnen
Die Eingabeauflösung eines Bildes orientiert sich an der Auflösung des Ausgabegerätes und an der
Ausgabegröße des Bildes:
Ausgabeauflösung x Skalierungsfaktor x Qualitätsfaktor = Eingabeauflösung
Wollen zum Beispiel Sie ein Foto doppelt so groß auf einem Tintenstrahldrucker ausgeben, sähe die
Berechnung der Scan-Auflösung so aus: 150 x 2 x 1,5 = 450
Eine Verdoppelung der Bildgröße halbiert die Auflösung des Bildes und vervierfacht den
Speicherplatzbedarf.
Eine Halbierung der Bildgröße verdoppelt die Bildauflösung und reduziert seinen Speicherplatzbedarf auf ein
Viertel.
Gehen Sie mit Auflösung und Bildgröße sparsam um. Eine hochauflösendes großes Bild braucht nicht nur
viel Speicherplatz, es verlangsamt die Berechnungen, die Photoshop bei Bildkorrekturen auf die einzelnen
Pixel anwenden muss, auch erheblich.
Photoshop W Script
15
Durchschnittliche Auflösung für Ausgabegeräte:
Ausgabegerät Auflösung
Bildschirm 72 ppi
Tintenstrahldrucker 150 ppi
Offsetdruck 60 lpi ( Zeitungsdruck )
130 lpi ( Hochglanzbroschüre )


Photoshop-Auflösungsdialoge
In Photoshop regulieren Sie Bildauflösung und Bildgröße über den Menübefehl BILD | BILDGRÖßE...
( Alternativ bietet der Menüpunkt HILFE | BILD SKALIEREN... einen Assistenten, der Sie bei der Einstellung von
Bildgröße und Auflösung unterstützt. )
Wollen Sie nur die Druckmaße oder die Druckauflösung ändern, aber die vorhandenen Bildpunkte in keiner
Weise reduzieren oder vermehren, dann schalten Sie die Option Bild Neu berechnen mit ab.
Diese Option empfiehlt sich, wenn sie die Bildgröße verringern und dadurch die Auflösung des Bildes
erhöhen wollen. ( Die gleiche Bildpunktanzahl verteilt dann sich auf eine geringere Fläche, d.h. die
Auflösung erhöht sich. ) Soll die Auflösung bei einer Veränderung der Bildgröße konstant bleiben, dann
schalten Sie die Option Bild Neu berechnen mit ein.
Um die Bildpunktzahl direkt zu verändern, weil die Vorlage zum Beispiel für die Darstellung auf einer
Internetseite zu groß ist, müssen Sie die Option Bild Neu berechnen mit einschalten.
Auch wenn Sie die Auflösung des Bildes verändern wollen, ohne dabei die Ausgabegröße (Dateigröße) zu
ändern, müssen Sie die Option Bild Neu berechnen mit ebenfalls einschalten.
Die Schaltfläche Auto... verbirgt ein Dialogfeld, dass bei gegebener Ausgabeauflösung (Rasterweite) die
Qualitätszugabe in die Auflösung einrechnet.
Photoshop W Script
16 <<<
 
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das mit der Halbtonauflösung gilt aber meines Wissens nur für SW Druck. Ich werde mal ein wenig stöbern gehen und mal ein paar Sachen zusammenschreiben.
Ich glaube auch noch das man wahrscheinlich unterscheiden muss zwischen archivieren(unter dem aspekt das die Dias schlechter werden), auch in Hinsicht auf spätere Bildbearbeitung(was einmal nicht mehr im Bild ist>Qualität< kann man später auch nicht mehr verbessern, und scannen für eine momentan anstehende Aufgabe(wenn ich was schnell fürs Web brauche muss ich nicht in Hochauflösung scannen). Aber wie gesagt ich recherchiere mal. Habe da so ein paar Begriffe wie Details, Lichter und Schatteninfo, Detailvergrösserung im Hinterkopf. See you :mrgreen:
 
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In meinem Scanner-Handbuch unter den Stichworten "Auswahl eines Zieles" und "Liste der Ziele" befindet sich eine Tabelle, aufgegliedert nach den Zielnamen und Auflösung: Schwarz-Weiß / Graustufen / Farben. Und dort sind die DPIs angegeben. Bei der Schwarz-Weiß-Gliederung sind höhere Werte angegeben.

Dies nur noch einmal für die grobe Orientierung.
 
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Hallo,

wenn Ihr von dpi oder - besser - ppi sprecht, müsst Ihr immer dazusagen, auf was Ihr Euch dabei bezieht. Auf das Orginaldia bzw. Negativ? Auf den Bildschirm? Auf das ausgedruckte bzw. ausbelichtete Bild?

Beispiel: Ihr scannt ein Kleinbildnegativ mit 4000 ppi und wollt es auf Papier ausbelichten. Beim Ausbelichten auf Papier sind 300 ppi üblich. Wenn die Pixel nicht umgerechnet werden sollen, ergäbe sich ein Vergrößerungsfaktor von 4000/300, also ca. 13,33-fach linear. Das ausbelichtete Bild würde 32 x 48 cm groß werden, wenn man davon ausgeht, daß die gesamte Filmfläche von 24 x 36 mm beim Scannen erfasst wurde.

Für jede andere Vergrößerung muss das Bild umgerechnet werden.

Meiner Ansicht nach macht es wenig Sinn, bereits beim Scannen eine geringere ppi-Zahl einzustellen. Denn die CCD-Zeile des Scanners ist ja hardwaremäßig auf eine bestimmte ppi-Zahl fixiert, das Bild muss also auf jeden Fall umgerechnet werden. Und dies kann das Bildverarbeitungsprogramm im Zweifelsfall am Besten. Sinn machen kann höchstens, bereits beim Scannen den Bildausschnitt festzulegen, um keine unnötigen Daten einzulesen. Dies aber nur dann, wenn das Bild nicht entzerrt werden soll.

Gerade bei körnigen Vorlagen dürfte ein Feinscan mit hoher ppi-Zahl Sinn machen, um die im Bild vorhandenen Feinstrukturen besser zu erfassen und eine bessere Basis fürs "Entrauschen" zu schaffen. Ist aber nur eine Vermutung von mir, probiert habe ich dies noch nicht.

Was die Körnigkeit angeht, gibt es extreme Unterschiede von Film zu Film. Weiterhin kann die Entwicklung die Körnigkeit beeinflussen, z.B. bei Push-Entwicklung. Pauschale Aussagen sind hier nicht möglich. Mann kann allerdings davon ausgehen, dass moderne Professionalfilme, die für das Scannen optimiert wurden, eine deutlich geringere Körnigkeit aufweisen als ältere Emulsionen.

Ich habe neulich 2 Dias, die ich mit Fuji Provia 100 F aufgenommen habe, auf einem Coolscan 8000 eingescannnt, mit 4000 ppi. Der Hintergrund der Bilder ist unscharf, und hier ist bei 100%-Darstellung auf dem Bildschirm tatsächlich Korn zu erkennen. Aber: wenn man davon ausgeht, daß der Bildschirm 72 ppi darstellt, kommt man bei 100%-Darstellung auf eine ca. 60-fach lineare Vergrößerung - und da kann man es dem Film wirklich nicht übel nehmen, wenn Korn zu sehen ist! Versucht mal, ein Bild aus einer 6-Megapixel-DSLR 60-fach linear zu vergrößern!

4000 ppi bei 24 x 36 mm Scanfläche - das entspricht ca. 130 Megapixeln!!

Grüßle
Uwe
 
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Ich glaube, da werden gerade zwei Sachen durcheinandergeworfen:

- Scanauflösung:

Hier ist das angesprochen, was der Scanner kann - seihen es nun 2.700 / 2.820 / 4.000 oder was auch immer dpi. Damit wird das Dia/Negativ AUFGENOMMEN, so dass man eine Datei von eben diesen 130 MB mit ca. 6.000 mal 4.000 Pixeln bekommt. Dass man da dann auch etwas Korn, also Struktur, sehen kann, ist normal. Aber wie gesagt, damit ist das "Aufnehmen" gemeint.

- Bildschirm- oder Druckauflösung:

Hier kommt man eben auf die angesprochenen 72 / 96 / 314 was auch immer dpi - wir reden hier aber eben nicht von einem Bild von 24 x 36 mm, sondern von einer Bildschirmauflösung oder einem Ausdruck, also der AUSGABE. Und da tritt dann eben meist der Effekt auf, dass das fürchterliche Griseln des Himmels vom Scan entweder eh weg ist oder da sein muss, da der Himmel sonst künstlich aussieht.

Gruß Marv
 
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MoinMoin,

Habe jetzt auch mal das Handbuch vom Coolscan III hervorgeholt und den betreffenden Abschnitt nachgeschlagen - es ist richtig, wie Uwe und Marv sagen, dass natürlich beim Scan die volle dpi Zahl des Apparates benutzt wird, man kann sie gar nicht beeinflussen!
Was wir hier ansonsten wirklich etwas verwurstet haben, sind die Einstellungen im Scan-Programm, bei mir halt NikonScan 3.12
Es wird in der Palette "Ausschnitt" nach Auflösungen gefragt, die man dort vorgeben kann, z.B. "Bildschirm - 72 dpi", "Drucker - 300 dpi" oder "benutzerdefiniert" bis hin zur vollen Auflösung, bei mir eben 2700 dpi.
Im Handbuch steht in diesem Kapitel für diese Werkzeugpalette nicht Auflösung sondern Ausgabeauflösung! Und damit ist natürlich alles gesagt, jetzt kommen die Größen zustande, die Uwe uns oben vorgerechnet hat. Und logisch ist dann natürlich auch, dass eine Ausgabeauflösung von 2700 (oder 4000) dpi eine mördergroße Datei bringt, die aber tatsächlich nur 24x36 mm groß ist.
Seis drum, ich habe es ausprobiert, ich bleibe bei meinem "Wörkfloh", weil es für mich das sinnvollste ist, je nach Ausgabevariante zu scannen, anstatt das runterrechnen erst im Bildbearbeitungsprogramm durchzuführen, ich erkenne definitiv auch heute morgen keinen Unterschied beim fertigen Druck.
Zwar sind die Rohlinge nicht mehr unbezahlbar, aber dass ich fürs reine Archivieren bei einer Größe von 130 MB (bei mir durch 2700 dpi natürlich einiges weniger, bin gerade zu faul zum rechen :) )lediglich 5 Bilder auf eine CD bekomme, erscheint mir doch etwas abwegig.
 
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