Rauschen - Vergleich D90 vs. D80, D300, D700

[Don Quijote]

Was soll der Streit um des Kaisers Bart? Ihr habt doch beide Recht:
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Wenn jpeg out of cam genutzt werden soll, dann ist der Test gerade richtig. Solche DSLR-Nutzer interessiert das isolierte Rauschverhalten des Sensors nur insoweit, als es natürlich auch dem OOC-JPEG zugute kommt, wenn der Sensor wenig rauscht. Aber ob das Ergebnis gut ist weil der Sensor wenig rauscht oder weil der Entrauschungsalgorithmus der Kamera gut arbeitet, ist egal
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Für RAW-Nutzer (wie mich) bringt der Test keine Info.
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Peace
Oliver

 

[Private-Cowboy]

@Axel R.:

Natürlich war meine Aussage dahingehend überspitzt. Aber RAW ist nunmal einer der großen Vorteile einer DSLR. Man kann freilich in JPG fotografieren und die Wechselobjektive und die anderen Vorteile genießen aber man nimmt sich doch einige Möglichkeiten beim Verzicht auf RAW.

Und freilich stimmt auch, dass die JPGs out of the cam der D90 besser sind. Das liegt aber nicht am Rauschverhalten (wie der Test bei KR impliziert) sondern an der agressiveren Herangehensweise der internen Bildoptimierung. Die D90 entrauscht da stärker und schärft mehr als die D300, daher wirken die D90-JPGs "besser". Aber daraus den Schluss zu ziehen, die D300 würde mehr Rauschen als die D90 (wie es KR tut) ist einfach falsch. Vom Sensorrauschen nehmen sich D90 und D300 fast gar nichts.

Mich stört an KR eigentlich weniger seine Tests, als vielmehr welche Schlüsse er daraus zieht. KR scheint ja, warum auch immer, ein ganz schöner Meinungsmacher zu sein. Und wenn jemand wie er dann mit so einem Test zum Schluss kommt, die D300 würde deutlich mehr rauschen, finde ich das schon bedenklich.

Ich mache meine Fotos in der Hinsicht wie Heiko und entrausche da (und nur da) wo nötig und nur so stark wie nötig. Eine über alles drüberbügelnde Rauschunterdrückung halte ich nicht für sinnvoll. Ich nutze das RAW Format schon allein wegen der nachträglichen Korrekturmöglichkeiten. Ausserdem kann ich so sehr bequem den Dynamikumfang erhöhen, indem ich quasi ein Schummel-HDR mache (drei Bilder aus einem RAW und die in CS3 wieder zusammenlegen). Ich denke, wer bestmögliche Bilder möchte, der fotografiert nicht in JPG.

 

[adamsen]

Mich würde,wie Carsten auch,interessieren,ob die Bilder der D700 durch näheres Herangehen der Kamera an das Motiv oder durch entsprechende Ausschnittsvergrößerung entstanden sind?

 

[AndyE]

Mich würde,wie Carsten auch,interessieren,ob die Bilder der D700 durch näheres Herangehen der Kamera an das Motiv oder durch entsprechende Ausschnittsvergrößerung entstanden sind?

durch Distanzanpassung.

 

[Foto 7]

Hallo Zusammen,

ich bin was Rauschen angeht nur ein Laie. Ich betrachte Bilder nur nach zwei Aussagen : gut - schlecht

Wenn ich mir so die Vergleichsbilder betrachte, kommt es mir so vor, dass die 80-er in einigen ISO-Stufen noch besser ist als die 90-er.

Insgesamt erscheint mir die 300-er so schlecht, dass mann eigentlich von einer defekten kamera ausgehen sollte.

Kann ja eigentlich nicht sein, oder ?

Gruß
Foto 7

 

[Pitt]

Hallo Andy,
warum eigentlich?
bei gleicher Entfernung und gleicher Brennweite wird ein Objekt
immer gleich groß abgebildet, egal welche Chipgröße vorliegt.
Bei der D700 ist nur mehr "drum herum" das Du wegschneiden mußt,
als beim DX Chip!!
Anscheinend wird das immer noch nicht ganz verstanden.
L.G.
Astropit

 

[tufkabb]

Eigentlich gehört in den ersten Beitrag dieses "Tests" mit ganz großen, roten Buchstaben: Test wurde fehlerhaft durchgeführt, weil mit verschiedenen Einstellungen für die Rauschreduzierung gearbeitet wurde. Deshalb sind die Bilder nur Makulatur und der Test beweist nichts..

Jeder der nur die ersten Beiträge dieses "Tests" liest und sie für bare Münze nimmt, macht sich ein völlig falsches Bild vom Rauschverhalten der Kameras. So werden Mythen geschaffen.

 

[habedehre]

Insgesamt erscheint mir die 300-er so schlecht, dass mann eigentlich von einer defekten kamera ausgehen sollte.

Kann ja eigentlich nicht sein, oder ?

Gruß
Foto 7

Dir ist schon klar, dass es sich bei den Bildern um extreme Ausschnitte und nicht um die Originalgröße handelt, oder?

Gruß

Christoph

 

[Private-Cowboy]

@Foto 7: Die D300 (und auch die D90) haben ganz andere Rauschverhalten als die D80. Die D80 rauscht bei niedrigen ISO sehr wenig, dafür bei hohen ISO recht heftig. Die neuen Sensoren (D300 und D90) haben ein etwas höheres Grundrauschen (auch bei niedrigen ISOs), sind dafür bei hohen ISOs aber um Längen besser. Ausserdem ist Rauschen nicht gleich Rauschen. Das Rauschen (wenn es auftritt) der D80 ist sehr unangenehm und schlecht entfernbar - entweder es rauscht, oder man vernichtet Datails. Das Rauschen der neuen Sensoren ist da viel angenehmer, da feiner. Es lässt sich mit guter Software (Noiseware) vollständig entfernen, ohne dass die Details dabei leiden. In der Hinsicht ist das Rauschen der neuen Sensoren um einiges besser, da sie oben deutlich weniger rauschen und wenn sie es tun, man es sehr bequem entrauschen kann.

Der Unterschied zwischen D90 und D300 kommt wie schon mehrfach erwähnt nur durch die Kamerainterne Bearbeitung/Entrauschung zustande. Vom Sensor nehmen die sich nichts.

Ich muss aus persöhnlichen Vergleichen zwischen D80 und D300 aber sagen, dass sich beide "unten" kaum was nehmen. Sowohl bei D80 als auch bei D300 wird bei großen einfarbigen Flächen (Himmel zum Beispiel) Rauschen sichtbar, nur ist das bei der D300 schon ISO200 und nicht ISO100 - bei der D300 ist es sehr viel feiner als bei der D80 aber beide rauschen auch schon sichtbar bei der niedrigsten ISO wenn man genau hinsieht. Ab ISO800 und drüber sieht die D80 kein Land mehr. Und dazu kommt, dass das Rauschen der D300 genial einfach zu entfernen ist und dabei die Details trotzdem nicht leiden. Insofern stört mich das kein Stück. Mit der D300 kann man mit Entrauschen quasi die Bildqualität der D80 bei ISO400 erreichen - wenn nicht sogar besser.

 

[7angus]

AW: Kein Fortschritt von 80 auf 90 und 300

Dann brauchst du auch keine DSLR. Kauf dir lieber ne kleine Hosentaschenkamera. Einer der riesengroßen Vorteile von DSLRs ist ja nunmal das RAW-Format, denn damit kann man hinterher so einige Fehler korrigieren, die beim fotografieren gemacht wurden (Belichtung, WB etc). Aber das ist sicher Geschmackssache. Der Test bei KR ist und bleibt aber deswegen grober Unfug, da er nicht das Rauschverhalten testet und vergleicht, sondern die interne Weiterbearbeitung und "Optimierung" der Bilder. Über das "echte" Rauschverhalten des Sensors sagt das gar nichts aus.

2 Welten treffen aufeinander...

Habe nach dem Posting direkt meine D90 gegen 'ne Fuji f50 getauscht...

Ach, bla bla... wie gesagt... 2 Welten...

 

[Norden]

durch Distanzanpassung.

Ok, d.h. man kann also wirklich den ganzen Test einfach vergessen. Nicht nur wegen des veränderten Versuchsaufbaus: Aussagekraft gleich Null. Schade

 

[Norden]

Eigentlich gehört in den ersten Beitrag dieses "Tests" mit ganz großen, roten Buchstaben: Test wurde fehlerhaft durchgeführt, weil mit verschiedenen Einstellungen für die Rauschreduzierung gearbeitet wurde. Deshalb sind die Bilder nur Makulatur und der Test beweist nichts..

Jeder der nur die ersten Beiträge dieses "Tests" liest und sie für bare Münze nimmt, macht sich ein völlig falsches Bild vom Rauschverhalten der Kameras. So werden Mythen geschaffen.

Wie recht du hast, sieht man leider hier ...

 

[AndyE]

Ok, d.h. man kann also wirklich den ganzen Test einfach vergessen. Nicht nur wegen des veränderten Versuchsaufbaus: Aussagekraft gleich Null. Schade

Hallo Andy,
warum eigentlich?
bei gleicher Entfernung und gleicher Brennweite wird ein Objekt
immer gleich groß abgebildet, egal welche Chipgröße vorliegt.
Bei der D700 ist nur mehr "drum herum" das Du wegschneiden mußt,
als beim DX Chip!!
Anscheinend wird das immer noch nicht ganz verstanden.
L.G.
Astropit

???
Nach eurem Vorschlag des Aufbau's hätte keine D-SLR ein "Leiberl" ( = Chance) gegen eine P&S. Das könnt ihr gerne für euch machen, wäre für mich sinnlos.

Astropit, ich denke das Prinzip und die Auswirkungen der unterschiedlichen Sensorgrößen zu verstehen. Bei diesem Vergleich ging es *nicht* um die perspektivische Korrektheit.

LG, Andy

 

[AndyE]

Nachdem es für einige Diskussionen gesorgt hat, welche Settings die einzelnen Bilder hatten, hier ein Nachtrag.

NoiseReduction in CNX2 abgeschalten - Erst D90, dann D300

NoiseReduction Settings der D90 in CNX2 auf beide Bilder angewendet - D90, D300

NoiseReduction Settings der D300 in CNX2 auf beide Bilder angewendet - D90, D300

LG aus Kolumbien,
Andy

PS: nette und freundliche Menschen gibt es hier

 

[Pitt]

???
Nach eurem Vorschlag des Aufbau's hätte keine D-SLR ein "Leiberl" ( = Chance) gegen eine P&S. Das könnt ihr gerne für euch machen, wäre für mich sinnlos.

Astropit, ich denke das Prinzip und die Auswirkungen der unterschiedlichen Sensorgrößen zu verstehen. Bei diesem Vergleich ging es *nicht* um die perspektivische Korrektheit.

LG, Andy

Andy,
einfach gleicher Abstand bei der D700 wie beim Rest der Kameras,
gleich großen Ausschnitt gemacht(natürlich nicht 100%, das macht keinen Sinn)
und Du hättest einen viel exakteren Vergleich. Hat also nichts mit Perspektive
zu tun, sondern mit der Abbildungsgröße des Objekts auf dem Chip.
Beispiel:
Objekt Münze: Durchmesser 24 mm,
Aufnahme mit Makroobjektiv 1:1

1.)Abbildung auf D700 passt gerade auf den Vollformatchip24x36 und ist
24mm groß.

2.)Abbildung 1:1 auf DX Chip, selbes Makro, selber Abstand, 24mm großes Bild,
Chip 16x24mm schneidet 8mm ab.
Ein von Dir gewählter Auschnitt des gleichen Details läßt dann einen direkten
Vergleich eher zu, falls die anderen Parameter stimmen.

Vielleicht macht dieses Beispiel die Sache etwas klarer,
nachdem der "Cropfaktor" so viel Unsicherheit verbreitet hat.

LG

Astropit

PS.Bei Deinem "netten Anhang" würde ich auch nicht auf das Rauschverhalten achten.:winkgrin:

 

[AndyE]

Pitt,
diese Zusammenhänge sind mir bekannt.

Ich habe bewußt auf diesen Ansatz verzichtet.
1) Das Rauschen im dunklen Teil des Bildes ist sowieso unabhängig vom Abbildungsmaßstab.
2) Um den Einfluß und die Auswirkung der Noisereduction auf die Leiterbahnen der Platine in 100% Crops vergleichen zu können, sollten sie in Bezug auf die Auflösung in etwa gleich groß sein. Dein Ansatz hätte diese Vergleichsmöglichkeit um die es mir hier ging, zunichte gemacht. Für andere Vergleiche macht dein Ansatz durchaus Sinn.

LG, Andy

 

[lehmannudo]

Andy,
einfach gleicher Abstand bei der D700 wie beim Rest der Kameras,
gleich großen Ausschnitt gemacht(natürlich nicht 100%, das macht keinen Sinn)
und Du hättest einen viel exakteren Vergleich. Hat also nichts mit Perspektive
zu tun, sondern mit der Abbildungsgröße des Objekts auf dem Chip.
Beispiel:
Objekt Münze: Durchmesser 24 mm,
Aufnahme mit Makroobjektiv 1:1

1.)Abbildung auf D700 passt gerade auf den Vollformatchip24x36 und ist
24mm groß.

2.)Abbildung 1:1 auf DX Chip, selbes Makro, selber Abstand, 24mm großes Bild,
Chip 16x24mm schneidet 8mm ab.
Ein von Dir gewählter Auschnitt des gleichen Details läßt dann einen direkten
Vergleich eher zu, falls die anderen Parameter stimmen.

Vielleicht macht dieses Beispiel die Sache etwas klarer,
nachdem der "Cropfaktor" so viel Unsicherheit verbreitet hat.

LG

Astropit

PS.Bei Deinem "netten Anhang" würde ich auch nicht auf das Rauschverhalten achten.:winkgrin:

Also, dem kann ich absolut nicht folgen. Ich finde den Testaufbau von Andy im Wesentlichen völlig in Ordnung und auch die Beispielbilder belegen das bereits Bekannte bzw. Vermutete.
Wenn man den gleichen Bildausschnitt auf allen Chips bannen möchte, und das ist für solch einen Test notwendig, hebelt man den Crop-Faktor durch unterschiedliche Brennweiten oder eben durch Entfernungsanpassung bei Festbrennweiten aus, so muss das sein.
Der Crop-Faktor hat bei solch einem Test keinerlei Bedeutung, daher muss man den Aufbau auch so wählen, dass er nicht zum Tragen kommt.

Was mir, neben dem Rauschverhalten, besonders aufgefallen ist, ist dass die Bilder der D700 sehr viel schärfer und kontrastreicher sind. Das kann ich im Wesentlichen bestätigen, da ich meine D700 auch im vergleich zu meiner Sony A700 getestet habe. Die A700-Bilder (gleicher Chip wie bei der D300), sehen alle ein wenig flau aus im Gegensatz zu den D700-Bildern.
Möglicherweise hängt das auch mit der Pixelgröße auf dem Chip zusammen.

Nochmals ein herzliches Dankeschön an Andy für diesen tollen Test :up:

Gruss, Udo

 

[Private-Cowboy]

Die D700 ist ja nun ne Vollformatkamera (wobei ich dieses Wort total irreführend finde, der Sensor hat doch nur KB-Größe - was sind dann Mittelformatkameras???) und das bringt ja nun deutlich was, wenn mans bezahlen kann.

 

[Pitt]

Also, dem kann ich absolut nicht folgen. Ich finde den Testaufbau von Andy im Wesentlichen völlig in Ordnung und auch die Beispielbilder belegen das bereits Bekannte bzw. Vermutete.
Wenn man den gleichen Bildausschnitt auf allen Chips bannen möchte, und das ist für solch einen Test notwendig, hebelt man den Crop-Faktor durch unterschiedliche Brennweiten oder eben durch Entfernungsanpassung bei Festbrennweiten aus, so muss das sein.
Der Crop-Faktor hat bei solch einem Test keinerlei Bedeutung, daher muss man den Aufbau auch so wählen, dass er nicht zum Tragen kommt.

Hallo Udo,
mal ein extremes Beispiel:
Du nimmst einen 25 ASA Film in einer Kleinbildkamera, feinstes Korn,
fotografierst Dein Objekt.
Du nimmst eine Plattenkamera, 18x24cm, eine Kornstruktur unbeschreiblich
schlecht
stellst sie so hin, daß Du gleiches Feld hast.
Die Platte kopierst Du 1:1
das Kleinbild mußt Du natürlich entsprechend vergrößern.
Die Ergebnisse ähneln sich doch ziemlich,
lassen aber keinen Vergleich der Film oder Plattenqualität zu.
Verglichen werden 2 Systeme:
eines klein, leicht, eines extrem schwer und sperrig.

So ähnlich war damals der Vergleich des größten Teleskopes der Welt,
Mount Palomar mit seinen Kodak Astroplatten und unseren
Amateurbildchen mit Technical Pan Film, dem schärfsten aller Zeiten.
Entschuldige mein Abschweifen, aber gerade in der Astrofotografie
hat uns die Digitale Entwicklung ungeheuer weitergebracht.

Grüße

Astropit.

http://www.astropit.de/

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Andy,

auch von mir vielen Dank für Deine Mühe und den Vergleich, den ich für durchaus sehr interessant halte. Mein persönliches Fazit (dem man sich natürlich nicht anschließen muss) trotz aller Diskussionen: D90 und D300 rauschen auf de facto identisch gleichem, niedrigen Niveau. Die D700 spielt - wie erwartet - in einer eigenen Liga. Die D80 interessiert mich gerade nicht so sehr.

Die eigene Eitelkeit hätte es zwar auch ganz gerne gesehen, wenn die D300 die Nase vorne hätte, andererseits scheint sich Nikon bei neuen Produkten nicht künstlich zu verschlechtern, sondern reicht Innovationen aus den großen Modellen nach unten durch. Ich finde, es kann uns gar nichts besseres passieren und das lässt für die Zukunft hoffen.

Ciao
HaPe