Lösung platzsparender Workflow mit D800 RAWs und Lightroom

[gekap]

vorerst mal ein Hinweis an die Admins: auch wenn vom Thema her dieser Thread auf den ersten Blick besser unter "Photoshop und Lightroom" passen würde finde ich doch, dass er hier unter "D800" sehr gut aufgehoben ist, weil ich seit Erscheinen der D800 immer wieder von bereits bestehenden oder zukünftigen D800-Usern Fragen und Zweifel zu den grossen Datenmengen von D800-RAWs, auch in Bezug auf Verarbeitunsgeschwindigkeit, lesen kann... ich denke es werden diesen Thread sehr viel mehr D800 User hier lesen als unter "Photoshop und Lightroom"! Aber es ist natürlich eure Entscheidung den Thread zu verschieben.

zum Thema: ich fotografiere mit meiner D800 ausschliesslich im RAW-Format, und verwende Lightroom zur Entwicklung. Was mich stört ist die Tatsache, dass im Laufe der Zeit doch eine riesige Datenmenge zustande kommt (auch wenn ich persönlich genug Speicherplatz dafür habe), insbesondere wenn man berücksichtigt wie viele RAWs man tatsächlich bearbeitet, die "verbleibenden" aber nicht löschen möchte. Bei mir sind das im letzten Jahr 700GB gewesen! Der zweite Umstand der mich stört: man braucht tatsächlich einen halbwegs potenten Rechner um D800-RAWs verarbeiten zu können - auch das habe ich aber für mich gelöst. Ich möchte euch daher meine Lösung präsentieren die zumindest den ersten Punkt adressiert und mir eine ziemlich grosse Platzersparnis beschert. Dazu stelle ich euch meinen bisherigen (alten) Workflow vor, und meinen neuen adaptierten Workflow, mit Rechenbeispielen:

alter Workflow:
- importieren aller RAWs in Lightroom (als NEF)
- erste Sichtung der Bilder, Ablehnung und Löschung aller ungewünschten Bilder die z.B. unscharf sind etc.
- 1. Bewertung der verbleibenden Bilder für die Bearbeitung, gute Bilder werden mit 3 Sternen bewertet
- 2. Bewertung der Bilder mit 3 Sternen, Korrektur auf 2,4 oder 5 Sterne
- "Entwickeln" der Bilder mit 3 Sterne oder mehr, Exportieren als JPG für Online-Album, Prints oder Fotobücher

dazu ein für mich typisches Rechenbeispiel:
von einem Urlaub komme ich mit 2000 RAWs nachhause (lossless compressed in der Kamera, durchschnittliche Grösse eines RAWs im NEF-Format 45MB), 20% lösche ich gleich, von den restlichen bekommen ca. 400 die Bewertung "3 Sterne oder mehr" und werden bearbeitet, über bleiben 1600 RAWs (egal wie bewertet oder nicht bewertet), macht 1600 x 45MB = 72GB

neuer Workflow:
- importieren aller RAWs in Lightroom und Konvertierung ins DNG-Format
- erste Sichtung der Bilder, Ablehnung und Löschung aller ungewünschten Bilder die z.B. unscharf sind etc.
- 1. Bewertung der verbleibenden Bilder für die Bearbeitung, gute Bilder werden mit 3 Sternen bewertet
- 2. Bewertung der Bilder mit 3 Sternen, Korrektur auf 2,4 oder 5 Sterne
- "Entwickeln" der Bilder mit 3 Sterne oder mehr, Exportieren als JPG für Online-Album, Prints oder Fotobücher
- komprimieren aller nicht bewerteten Bilder (die ich nur mehr in Ausnahmefällen brauche) im Lightroom mit der Funktion "Foto in DNG konvertieren" und der Option "verlustreiche Komprimierung verwenden"

dazu wieder das Rechbeispiel:
2000 RAWs (im DNG-Format ist bei mir die durchschnittliche Grösse 41MB), 20% lösche ich gleich, von den restlichen bekommen ca. 400 die Bewertung "3 Sterne oder mehr" und werden bearbeitet, über bleiben somit 1600 RAWs, davon werden die 1200 nicht mit Sternen bewerteten "verlustreich komprimiert" und haben nur mehr eine durchschnittliche Grösse von 11MB(!), macht (400 x 41MB) + (1200 x 11) = 29,6GB. Das entspricht einer Platzersparnis von fast 60%!!!

noch einige Worte zu DNGs allgemein:
ich habe dieses Format bisher vermieden, weil ich den Vorteil nicht gesehen habe, bin jetzt aber mit meinem Workflow zufrieden. Nach eingehenden Recherchen im Internet ist mein Wissensstand der, dass die Konvertierung ins DNG-Format die RAW-Pixel unangetastet lässt, diese werden nur in einen "genormten" Container neu verpackt, in dem genau geregelt ist wo die RAW-Pixel beginnen und enden, wo die Metadaten stehen, wo das JPG-Vorschaubild zu finden ist etc. Was man oft negatives über DNG lesen kann ist, dass andere RAW-Konverter damit manchmal Probleme haben. Ich habe einige Tests durchgeführt und muss sagen, dass ich mit C1, ACDSee und DCRaw keine Probleme gesehen habe. Was man in div. Foren liest ist folgender Tipp: man kann beim DNG Konverter in den Optionen "Schnell ladende Dateien einbetten" anwählen, diesen Punkt sollte man NICHT selektieren weil er im Lightroom/Photoshop subjektiv gar nichts bringt, aber eben zu den manchmal genannten Kompatibilitätsprobleme mit anderen RAW-Konvertern führt. Zusätzlicher Vorteil wenn man diese Option nicht anwählt: das DNG wird nochmal um ca. 1MB kleiner! Vorteile und Nachteile von DNG sehe ich so:

Vorteile:
- es handelt sich um ein genormtes offengelegtes Container-Format
- DNGs sind etwas kleiner als NEFs
- DNGs bieten die Möglichkeit der verlustbehafteten Komprimierung, dadurch werden die Dateien erstaunlich viel kleiner
- man kann Bearbeitungsschritte von Lightroom oder Photoshop als XML direkt ins DNG einbetten ("Metadaten in Datei speichern"), es entsteht dabei KEINE Sidecar-XMP-Datei - das macht die Weitergabe von bearbeiteten DNGs sehr komfortabel!
- DNGs werden von Lightroom und Photoshop schneller verarbeitet, insbesondere merkbar schneller geöffnet als Kamera-spezifische RAWs die ja erst "interpretiert" werden müssen - ich merke das sogar auf meinem schnellen Rechner deutlich!
- DNGs sind Vorraussetzung für die Synchronisierung von Bearbeitungsschritten zwischen Lightroom und Lightroom Mobile (dzt. nur für iPad erhältlich, eine Android-Version ist angekündigt)

Nachteile:
- man liefert sich evtl. "noch mehr" an Adobe aus - wobei: sogar einige Kamerahersteller speichern direkt in der Kamera RAWs in diesem Format ab, es sollte also wirklich ein "offener Standard" sein
- bei der Konvertierung ins DNG-Format gehen die Maker-Notes verloren! Ist für mich nicht tragisch, weil da wirklich nur Dinge drinstehen die ich nicht brauche und meistens auch nur mit hersteller-eigener Software ausgewertet werden können (z.B. der aktive Focus-Punkt bei der Aufnahme), alle für mich wesentlichen Daten (Blende, Verschlusszeit, Brennweite, verwendetes Objektiv und ganz viele mehr) bleiben aber erhalten, da diese in den EXIFs zu finden sind, und diese bleiben im DNG erhalten

noch ein paar Worte zu DNGs mit "verlustbehafter Kompression":
diese DNGs verhalten sich mit Lightroom und Photoshop 100% genauso wie nicht komprimierte DNGs, ich konnte auch nach vielen Tests mit aus meiner Sicht kritischen Motiven keine visuellen Unterschiede feststellen! Wirklich keine! Finde ich erstaunlich. Da ich damit auch nur RAWs komprimiere die ich eigentlich "aussortiert" habe, aber doch nicht löschen will, kann ich sehr gut mit diesem Format leben - es kommt bei mir wirklich nur in Ausnahmefällen vor, dass ich komprimierte RAWs weiter verarbeite. Ich habe zu meiner These der "nicht sichtbaren Beeinträchtigung durch die Kompression" folgenden Test vorgenommen: zwei identische RAWs (d.h. ein RAW und eine Kopie davon) werden ins DNG-Format konvertiert, 1x ohne Kompression, 1x mit verlustbehafteter Kompression. Diese zwei Dateien habe ich mit Photoshop in 2 Ebenen geladen und die Verrechnungsmethode dieser Ebenen auf "Differenz" gestellt. Das Ergebnis sollte bei identischem Inhalt der RAWs ein rein scharzes Bild sein. Wenn man ganz genau schaut dann sieht man ab der 100%-Ansicht (!) allergeringste weisse od. Farb-Pixel, die muss man aber wirklich suchen, das ist gar nicht leicht! Dass man hier einen Unterschied im eigentlichen Bild feststellen kann halte ich für ausgeschlossen ;-). Dieser Test führt auch zum gleichen Ergebnis wenn man ein NEF mit einem verlustbehaftet komprimierten DNG vergleicht! Was evtl. sein kann: man hat vmtl. nicht mehr den vollen Dynamikumfang im Bild (für Schatten aufhellen etc.) zur Verfügung, das habe ich noch nicht ausgiebig getestet (erste Tests konnten diese Vermutung aber eher nicht bestätigen), könnte damit aber bei den eigentlich "aussortierten" Fotos, die ich wirklich nur mehr im Ausnahmefall nochmal bearbeite, gut leben..

wenn ich dem einen oder anderen von euch vielleicht einen Denkanstoss geben konnte freut mich das sehr...

lG Gerald

Klicken zum Weiterlesen...

 

[Hans-Peter R.]

Hi,

ich versuche mal eine Zusammenfassung: Alle Bilder, die Du spontan nicht als erste Wahl einstufst komprimierst Du irreversibel und verlustbehaftet in ein umstrittenes Dateiformat. Durch den geringeren Speicherbedarf erreichst Du eine Kostenersparnis von 1 Euro und 50 Cent pro Jahresurlaub.

Ist das soweit richtig? Okay, da kommt über die Jahre einiges zusammen Ich habe gerade mal nachgerechnet: Durch meinen relativ kleinen Ausschuss sind es etwa 50 Cent pro Urlaub. Da bleibe ich lieber bei der einfachen Version und kaufe im Gegenzug alle drei Jahre mal eine Kugel Eis weniger .

Ciao
HaPe

 

[gekap]

Hi,

ich versuche mal eine Zusammenfassung: Alle Bilder, die Du spontan nicht als erste Wahl einstufst komprimierst Du irreversibel und verlustbehaftet in ein umstrittenes Dateiformat. Durch den geringeren Speicherbedarf erreichst Du eine Kostenersparnis von 1 Euro und 50 Cent pro Jahresurlaub.

Ist das soweit richtig?
Ciao
HaPe

das ist NICHT meine Überlegung, mir geht es in keinster Weise um Kostenersparnis! Mir geht es darum, dass ein Backup von grossen Datenmengen immer alles sehr mühselig macht.

meine Überlegungen gehen in diese Richtung: klar kosten 3TB Platten wenig, aber für mich ist ein Backup nur dann ein "richtiges Backup" wenn die Daten auch woanders liegen als bei mir daheim (denke mal an Brand oder Einbruchs-Diebstahl, beides in meinem Bekanntenkreis schon miterlebt, einer hat dabei mangels externem Backup alle Fotos verloren - KATASTROPHE!). Momentan habe ich kein sehr breitbandiges Internet, daher befördere ich die Daten regelmässig mittels USB-Platte in meine Firma - und hier bin ich verständlicherweise ein Fan von 2,5" Platten, da ich die grossen 3,5" nicht schleppen will. Da es diese aber nur bis 2TB gibt, und ich knapp an dieser Grenze bin, kommt mir mein neuer Workflow hier schon mal entgegen. Nächste Überlegung: ich bekomme wahrscheinlich in naher Zukunft eine grössere Upload-Bandreite zuhause (5 MBit), und möchte ab dann meine Fotos übers Internet in die Firma synchen - da macht es aber einen gewaltigen Unterschied ob man nach einem Urlaub 29GB überträgt (das dauert eh schon lange genug) oder 72GB!

nochmal: mir geht es NICHT um Kostenersparnis, sondern darum, dass ich die Fotos die ich sichere eine Riesen-Datenmenge darstellen, und die meisten davon eigentlich "aussortiert" sind und nur für eventuelle Fälle noch vorhanden sind!

lG Gerald

 

[arothaus]

Nach eingehenden Recherchen im Internet ist mein Wissensstand der, dass die Konvertierung ins DNG-Format die RAW-Pixel unangetastet lässt, diese werden nur in einen "genormten" Container neu verpackt, in dem genau geregelt ist wo die RAW-Pixel beginnen und enden, wo die Metadaten stehen, wo das JPG-Vorschaubild zu finden ist etc. Was man oft negatives über DNG lesen kann ist, dass andere RAW-Konverter damit manchmal Probleme haben. Ich habe einige Tests durchgeführt und muss sagen, dass ich mit C1, ACDSee und DCRaw keine Probleme gesehen habe.

Da sitzt für mich momentan der Haken. Es gibt verschiedene DNG Formate und z.B. eine Debatte um die Frage, ob linear oder nicht-liner konvertiert wird. Grundsätzlich zu DNG: http://www.dpbestflow.org/DNG

Linear konvertierte DNGs sind z.B. scheinbar mit Aperture nicht kompatibel. Das interessiert mich noch nicht, da ich kein iOS nutze. Aber die Frage nach der Kompatibilität ist natürlich berechtigt. Da kommt der Container ins spiel, das Argument ist ja, dass dieser nichts verändert. Es gibt auch Hinweise, dass Daten von Konvertern linear geändert werden, obwohl nicht gewünscht: http://www.markuswaeger.com/2013/12/22/dng-zerstort-raw/

Ich stelle mir folgendes Szenario vor: Ich wandel alles in DNG um, mit eingebetteten RAW. In zwei Jahren finde ich ein altes Bild welches ich gerne neu bearbeiten möchte. Adobe bietet Lightrom nur noch als Abo in der Cloud an und das möchte ich nicht. Nikon hat inzwischen einen neuen Konverter rausgebracht, und der öffnet mein eingebettetes DNG nicht mehr. Wenn ich die RAWs nicht mehr aus dem Container so rausbekomme wie ich sie reingebracht habe bringt mir das alles auch nichts.

Und die lossy DNGs sind nochmal eine Sache für sich was die Kompatibilität angeht. Wie soll denn ein Container funktionieren, der angeblich nichts ändert, aber die Dateien um 1/3 verkleinert?

Gruß.

 

[gekap]

Da sitzt für mich momentan der Haken.

alle Deine Überlegungen habe ich auch angestellt. Ich habe für mich entschlossen das zu tun, und hoffe das Adobe nicht "stirbt". Ich habe das Cloud-Abo für Fotografen (LR und PS in jeweils der neuesten Version auf zwei Rechnern nutzbar) für 12,30-- im Monat und finde dieses Angebot sehr fair.

Und die lossy DNGs sind nochmal eine Sache für sich was die Kompatibilität angeht. Wie soll denn ein Container funktionieren, der angeblich nichts ändert, aber die Dateien um 1/3 verkleinert?
Gruß.

das habe ich auch nicht behauptet, natürlich kommt es hier zu einem "Datenverlust". Ich mache das auch nur mit "Bildern die ich eigentlich nicht mehr brauche" (als Alternative diese gleich zu löschen) und stelle fest, dass ein Unterschied dieser DNGs im Vergleich zu NEFS für mich erstaunlicherweise visuell im Bild nicht vorhanden ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 24311]

Das Einzige, was hilft Daten zu sparen ist Selbstkritik, Selbstkritik, Selbstkritik und Selbstkritik und löschen, löschen, löschen.
Was soll ich, wenn ich ein gutes Bild habe mit 12 minderwertigen ähnlichen Bildern dazu?
In LR einfach Bild wählen, X drücken und nachher alle abgelehnten Bilder löschen.
Wenn man dann mal Bilder sucht und nicht den ganzen "Schrott" wieder durchsehen muss - - ein toles Gefühl!

 

[horstnet]

"Bildern die ich eigentlich nicht mehr brauche"

Zu klären wäre noch das Wörtchen "eigentlich" - ich denke aber, das ist hier zu streichen und dann ist der beste Workflow in der Tat >löschen<.
gruß Horst

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Gerald,

nochmal: [...]

ich hoffe, Du nimmst mir den leicht süffisanten Beitrag nicht übel. War ganz sicher nicht böse gemeint.

Da kommen wir der Sache schon näher. Es sind also nicht die Kosten und nicht mal die Speichermenge, sondern die Bandbreite, mit denen die GBytes via via Internet oder händisch ins Archiv wandern.

Mal abgesehen, dass viele überhaupt keine ausgelagerten Speicherorte haben (was natürlich empfehlenswert ist) ist Dein Workflow also ein Workaround für den unbefriedigend gelösten Transport der Daten. Eine "gewaltige Datenmenge" ist relativ. Derzeit habe ich 2*64 GByte in der Haupt-Kamera und komme damit in der Regel über jeden Urlaub. Meine Auslagerung auf die externen Speicherorte geschieht inkrementell über eine 500 GByte USB-Festplatte. Die Terabyte-weise Sicherung im Web habe ich derzeit nicht geplant und wenn, dann wäre es auch nicht wirklich schlimm, den Upload ein paar Tage lang laufen zu lassen. Das Internet läuft ja nicht weg. Aber wie gesagt: Eine "Sicherung" im Web (womöglich in einer Cloud) ist für mich keine Sicherung, sondern eher eine (Ver-) Unsicherung.

Ich will Dir das DNG-Format auch nicht ausreden. Aber vielleicht kannst Du ja mal in einer ruhigen Minute alle vorauseilenden Hoffnungen außen vor lassen und Dich mal kritisch mit dem Format auseinander setzen. Es gibt gute Gründe, die NEF-Dateien so nativ und unberührt zu lassen, wie nur irgend möglich.

Ciao
HaPe

 

[frankolas]

Das Einzige, was hilft Daten zu sparen ist Selbstkritik, Selbstkritik, Selbstkritik und Selbstkritik und löschen, löschen, löschen.
Was soll ich, wenn ich ein gutes Bild habe mit 12 minderwertigen ähnlichen Bildern dazu?.........

Genau so ähnlich wollte ich auch gerade hier rumtippen! :up:

( Als Beispiel:Gestern bei der Regatta habe ich ca. 200 Bilder geschossen, abends nach dem Auslesen der Karte nur 5 übrig gelassen. )

 

[gekap]

ich hoffe, Du nimmst mir den leicht süffisanten Beitrag nicht übel. War ganz sicher nicht böse gemeint.

na - ganz sicher nicht

Eine "Sicherung" im Web (womöglich in einer Cloud) ist für mich keine Sicherung, sondern eher eine (Ver-) Unsicherung.

das habe ich auch nicht vor. Der Speicherort auf den ich über das Internet synchronisieren will gehört mir und steht unter meiner vollen Kontrolle!

Ich will Dir das DNG-Format auch nicht ausreden. Aber vielleicht kannst Du ja mal in einer ruhigen Minute alle vorauseilenden Hoffnungen außen vor lassen und Dich mal kritisch mit dem Format auseinander setzen. Es gibt gute Gründe, die NEF-Dateien so nativ und unberührt zu lassen, wie nur irgend möglich.

je mehr Feedback ich zu DNGs hier (und über ein anderes Forum in dem ich das gepostet habe) zurückbekomme desto mehr bin ich tatsächlich verunsichert! Ich glaube gut informiert zu sein was DNGs mit all seinen Vor- und Nachteile betrifft, aber auch ich kann nicht in die Zukunft schauen - das ist für mich der einzige, aber berechtigte Unsicherheitsfaktor. Vielleicht werde ich das doch nochmal überdenken und die von mir gut befundenen Bilder im NEF lassen, und nur die anderen ins verlusthaft komprimierte DNG umwandeln (bei denen es mir nicht soooo weh tun würde wenn ich mit diesen mal ein Problem bekomme). Das hat andere Nachteile, würde aber kaum was an der Platzersparnis ändern...

lG Gerald

 

[bernd!]

Die Preise für Speicherkapazitäten fallen seit Jahren kontinuierlich! Insofern sind kosten kein Thema. Der Aspekt, dass immer größere Datenmengen umgewälzt werden lasse ich gelten. Aber auch hier werden irgendwann mal 10GBit zwischen dem Server und dem Client und auch Anbindungen mit USB 3.x oder Thunderbolt hinreichend große Bandbreiten bereit stellen das sich das Backup in einer Nacht durchbringen lässt.

Die verlustbehaftete Komprimierung von "schlechteren" Bilder ist für mich ein NoGo - entweder ich lösche, oder ich lasse sie wie sie sind! Vor gut 4 Jahren hatte ich mit einer alten D70 im Urlaub eine wunderbare Stimmung einfangen, die Kamera hat die Sache aber vom Dynamikumfang her nicht hin bekommen. Seit dem sind 3 Major-Releases meines RAW-Konverters ins Land gegangen und die aktuelle Version hat mir die "Probleme" im Bild super gut korrigiert. Was ohne die RAW Datei nicht mehr möglich gewesen wäre.

/b!

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

Vor gut 4 Jahren hatte ich mit einer alten D70 im Urlaub eine wunderbare Stimmung einfangen, [...]

da habe ich die gleichen Erfahrung. 1990 in Indien 30 Diafilme verknipst. Ein Bild hatte ich versemmelt, (zu dunkel), das mir sehr wichtig gewesen wäre. 15 Jahre später mit dem richtigen Scanner gescannt und heute hängt das Bild an der Wand. Deshalb hatte ich von Anfang immer NEFs verwendet (und nie etwas weggeworfen) und diese unveränderten NEFs auch immer als Originale archiviert. Letztes Jahr habe ich dann nochmal die Myanmar-Bilder von 2006 durchgesehen und mit der neuen LR Prozessversion 2012 bearbeitet und siehe da: Es hat sich gelohnt.

Ciao
HaPe

 

[AndyE]

Gerald,
danke für deine Zusammenfassung.

Ein paar Überlegungen dazu:

1. Nachdem du durch die Konvertierung einen großen Teil der Information in den Daten unwiderruflich löscht, ist das Backup danach nicht als gleichwertig zu einem Backup davor zu sehen.
2. Das "offene" DNG Format war ein Versuch von Adobe, die Innovationsschrittgeschwindigkeit der Fotoindustrie von den Kameraherstellern zu Adobe zu verlagern. Die Positionierung von DNG am Markt erfolgte unter allen möglichen "rationalen" Argumenten, wie zBsp der Offenheit, etc, etc ...
3. Betrachte die Sache mehrjährig:
4. Nichts von den grundsätzlichen HW Entwicklungen wie CPU, Bandbreite, Speicherplatz) wächst in der IT so langsam wie die Dateigröße von Kameras 700 GB sind etwa 15.000 Bilder in einem Jahr. Verwende Deine D800 10 Jahre und es kommen 7 TB zusammen. Klingt heute nach viel Daten. In 10 Jahren sind 7 TB vermutlich die kleinste Festplatte, die du noch kaufen kannst
5. Meine D1 von 1999 hat eine NEF Dateigröße von 4 MB. 150.000 Bilder in 10 Jahren hätten einen Speicherbedarf von 600 GB. Nicht viel nach heutigen Maßstäben.
6. Die SW Fähigkeiten und Rechenleistung am PC wächst sehr schnell. Wenn ich die unbearbeiteten NEFs von damals heute bearbeite, merkt man sehr schnell, um wieviel besser die heutigen RAW Konverter mit der Bildinformation umgehen. Deshalb hebe ich mir alle NEFs auf um diesen Vorteil der noch zu entwickelnden Algorithmen auch in 20 Jahren nutzen zu können.
7. Der emotionale Wert von Bildern verändert sich. Was heute nach einem Urlaub u.U gelöscht wird, bekommt in 10 Jahren wenn der abgelichtete verstorben ist einen ganz anderen persönlichen Wert - Bildqualität ist hier nur sekundär. Deshalb habe ich noch nie ein digital aufgenommenes Bild im Original bewußt gelöscht, sondern hebe alles auf - und bin schon oft froh darüber gewesen wenn man in die Zeit zurückgehen kann.
8. Warum verwendest Du nicht die kombinierte RAW/JPEG Speicheroption? Ich nehme zum RAW auch das kleinstmögliche JPEG (small/basic) quasi als vernünftige Thumbnail auf. die sind ca. 600KB bis 1 MB groß und reichen vollkommen für das schnelle Selektieren. Sogar meine kleinsten Notebooks erlauben mit Fastpictureviewer eine ordentliche Bearbeitungsgeschwindigkeit. Als Richtwert: Ein Urlaub mit ca. 4-5.000 Bilder bearbeite ich typischerweise während des Rückfluges. Eine Batterieladung und 2 bis 3 Stunden reichen um die 50-100 Bilder die in den Bestof Folder wandern werden zu finden und im RAW zu bearbeiten.
9. Um zukunftssicher zu sein und auch keine Performanceprobleme zu bekommen, lassen ich alle Bilder als einzelne Dateien im Dateisystem der Festplatte. Die meisten Bilderdatenbanken kommen mit 1 mio Dateien leicht ins schwitzen, einem Dateisystem ist diese Anzahl egal

LG,
Andy

 

[bernd!]

Hallo,


da habe ich die gleichen Erfahrung. 1990 in Indien 30 Diafilme verknipst. Ein Bild hatte ich versemmelt, (zu dunkel), das mir sehr wichtig gewesen wäre. 15 Jahre später mit dem richtigen Scanner gescannt und heute hängt das Bild an der Wand. Deshalb hatte ich von Anfang immer NEFs verwendet (und nie etwas weggeworfen) und diese unveränderten NEFs auch immer als Originale archiviert. Letztes Jahr habe ich dann nochmal die Myanmar-Bilder von 2006 durchgesehen und mit der neuen LR Prozessversion 2012 bearbeitet und siehe da: Es hat sich gelohnt.

Ciao
HaPe

Ich werfe schon NEFs weg - aber ich habe eine Kategorie die lautet "Gutes Bild - aber keine Ahnung wie ich das Entwickeln kann " da landen alle NEFs welche in einem Grenzbereich entstanden sind ...

Viele Grüße, /b!

 

[gekap]

Gerald,
danke für deine Zusammenfassung.

Ein paar Überlegungen dazu:...

Hallo Andi,

vielen Dank für Deine Kommentare. Insbesondere Deine Hochrechnung der Datenmenge in 10 Jahren mit der dann geschätzten "üblichen" Grösse von Festplatten hat natürlich Berechtigung.

eines hat mir aber noch niemand schlüssig beantworten können: wo liegt der Nachteil in Bezug auf Datenqualität der Bildpixel zwischen einem (nicht komprimierten) DNG und einem NEF? Mein Wissensstand ist, dass beim Konvertieren ins DNG zwar die Makernotes verloren gehen (das ist mir echt wurscht, alles was mir wichtig ist steht in den EXIFs) aber die RAW-Pixel nur umgepackt werden, d.h. nicht verändert. Stimmt das nicht? Frage anders formuliert: angenommen die RAW-Converter machen einen deutlichen Fortschritt in den Algorithmen in 10 Jahren: warum erreiche ich dann nicht das gleiche "bessere Ergebnis" mit einem 10 Jahre alten (nicht komprimierten) DNG im Vergleich zu einem 10 Jahre alten NEF? Das ist das was ich nicht verstehe...

bzgl. der verlusthaft komprimierten DNGs ist mir schon bewusst was das anstellt - jetzt bin ich echt total verunsichert! Es gibt nämlich, und das kann ich deutlich beobachten, eine weitere "Entwicklung": ich mache von Urlaub zu Urlaub tendenziell weniger Fotos, weil ich mit wachsender Erfahrung einfach nicht mehr jedes Foto mache das ich früher geschossen hätte, d.h. ich fotografiere "gezielter" und erkenne immer öfter vorab Fotos die sich nicht auszahlen :up:

Um zukunftssicher zu sein und auch keine Performanceprobleme zu bekommen, lassen ich alle Bilder als einzelne Dateien im Dateisystem der Festplatte. Die meisten Bilderdatenbanken kommen mit 1 mio Dateien leicht ins schwitzen, einem Dateisystem ist diese Anzahl egal

das mache ich allerdings auch so, ich habe hier meine Ordnung im Dateisystem, im Lightroom-Katalog (der Datenbank) sind ja nur die Bearbeitungs-Schritte gespeichert. Angeblich hat dieser Katalog auch mit 1 Mio. Einträge keine Probleme, davon bin ich allerdings ganz weit weg, wenn ich diese Anzahl mal erreiche wird es dann von der Computer-Performance her kein Problem sein. Eher Sorgen mache ich mir, dass der Katalog mal korrupt wird, und genau hier hätte ich den Vorteil von DNG gesehen, nämlich die Bearbeitungsschritte jedes Bildes auch direkt in die Bilddatei speichern zu können... ich habe zwar viele Backup-Generationen des Katalogs und hoffe er wird nie korrupt - wenn doch dann aber hoffentlich so, dass ich es auch gleich merke!

lG
Gerald

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

wo liegt der Nachteil in Bezug auf Datenqualität der Bildpixel zwischen einem (nicht komprimierten) DNG und einem NEF?

sagt Dir der Begriff "Entropie" etwas? Das Maß der Unordnung bzw. das Maß der Unumkehrbarkeit eines Vorgangs?

Das Problem ist nicht die Datenqualität an sich. Das Problem ist das Vertrauen, dass man demjenigen gegenüber aufbringen muss, der zu einem bestimmten Zeitpunkt einen NEF/DNG Konverter geschrieben hat, dass er wirklich weiß, was er tut, dass er zu einem gewissen Maß die Zukunft vorher sehen kann und dass er neben Deinen Interessen nicht allzu sehr seine Interessen bzw. die seines Arbeitgebers berücksichtigt.
Indem Du zwischen der Erstellung der RAW-Files durch die Kamera und der Sicherung in Deinem Archivsystem einen Zwischenschritt einfügst, baust Du eine zusätzliche Schwachstelle in Deinen Workflow ein. Es kann gut gehen, muss aber nicht. Das ist das Prinzip einer Schwachstelle.
Es ist gut möglich, dass Du auf der anderen Seite durch diesen zusätzlichen Schritt einen Vorteil für Dich siehst. Und wenn dieser Vorteil das Risiko mehr als aufwiegt, dann solltest Du das DNG Format nutzen. Zunehmend mehr Fotografen wenden sich vom DNG Format wieder ab. Die Vorteile (z. B. in Lightroom) erscheinen zunehmend mehr Fotografen bei näherer Betrachtung als Scheinvorteile.

Das Problem war, dass viele Menschen große Hoffnungen in ein universelles RAW-Format gesetzt haben und dabei übersehen haben, dass dies Vereinheitlichung in keinster Weise im Sinne der Kamera-Hersteller ist, die nur mit proprietären Formaten leichter Innovationen auf den Markt bringen können und ggf. den einen oder anderen Euro durch den Verkauf von Lizenzen, SDKs oder eigene Tools zusätzlich verdienen können. Es wäre deshalb nicht verwunderlich, wenn das DNG-Format in der nächsten Zeit wieder komplett verschwinden würde. Und dann sitzt Du zuhause und kommst nicht mehr an Deine ursprünglichen NEF-Files. Die Lizenzpolitik von Adobe zielt zunehmend auf den kommerziellen Bereich und weniger auf den Consumerbereich und deshalb wird evtl. (mit vielen Fragezeichen versehen) vielleicht künftig Adobe und sein DNG Format nicht mehr das Maß der Dinge im Consumerbereich sein ... das es eigentlich noch nie war.

Es will Dir niemand das DNG-Format ausreden, aber überlege Dir gut, ob Du wirklich so viele Vorteile von diesem Format hast, dass die Risiken des Verlusts der Original-NEF-Dateien aufgewogen werden.

Ciao
HaPe

 

[AndyE]

Danke HaPe.

Gerald,
um noch einen weiteren Punkt anzusprechen

Mein Wissensstand ist, dass beim Konvertieren ins DNG zwar die Makernotes verloren gehen (das ist mir echt wurscht, alles was mir wichtig ist steht in den EXIFs)

Einer der Gründe warum Adobe mit dem DNG Thema angefangen hat, war die Geheimniskrämerei die Canon und Nikon als führende Kamerahersteller in den Makernotes veranstalteten und das Business Modell von Adobe von einem Marktführer zu einem Marktfollower machte.

Nikon und Canon beschreiben in den Makernotes die physikalischen Eigenschaften des Sensors und die spektralen Eigenschaften des Bayerfilters vor dem Sensor sowie die ersten Verarbeitungsschritte bevor die RAW Datei abgespeichert wird (Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, daß RAW Dateien komplett unveränderte Sensordaten enthalten. Sie sind bereits "cooked")

Die Kombination der Rohdaten mit diesen Metadaten ist die "Secret Sauce" die für die Kamerhersteller so wichtig ist.
1) Für eine möglichst original getreue Reproduktion der Aufnahme am PC
2) Und "geheim" deswegen, weil sie sich die Innovationsfreiheit offenhalten (müssen), zu jedem beliebigen Zeitpunkt einen Parameter zur Produktdifferenzierung oder echten Fortschritt einfügen zu können

Stell dir vor, die Welt will DNG. Alles ist ein sogenannter offener Standard. Im Kleingedruckten des Standards steht jedoch, daß Adobe die Hand auf der Weiterentwicklung des Standards hat. Will Nikon nun in seiner nächsten Kamera zum Beispiel die Temperatur für die Bildbearbeitung berücksichtigen, muß sie einen langen Zeitraum vor der Markteinführung mit Adobe Kontakt aufnehmen und vorschlagen daß die Temperatur ein wichtiges Feld ist. Adobe überlegt sich ob es in den Makernotes von Nikon gehört, oder gleich besser ein allgemeiner Teil der DNG Spezifikation werden sollte. Damit kennt die ganze Branche die Absicht von Nikon. Und Adobe hat die Kontrolle über die Innovationsgeschwindigket der Branche. Das war die Idee.

Betreff der Langzeitspeicherung von Rohdaten gibt es neben der Standardoption diese über das Dateiformat zu regeln seit einiger Zeit eine weitere Option: Virtualisierung (und das ist mein Ansatz)

SW Hersteller, die keinen Lizenzvertrag mit den Kamerahersteller haben, müssen die RAW Dateien über Reverse engineering (eine Option für kleine SW Hersteller) oder Schätzungen möglichst originalgetreu die Rohdaten und Metadaten nachmodellieren. Das muß dann nicht automatisch zu schlechteren Bildergebnissen führen, es kann auch tw zu besseren Ergebnissen führen - aber es bleibt eine Schätzung.

LG,
Andy

 

[blue_heron]

Ich denke ebenfalls, dass die Verweigerung der Kamerahersteller gegenüber DNG deutlich zeigt, dass Adobe mit diesem Format etwas falsch gemacht hat, und dass es keineswegs so selbstlos gemeint war, wie es beworben wurde.

Bei dem Workflow, den Gerald vorgeschlagen hat, stört mich die Umwandlung der *guten* Bilder in DNG.
Wozu soll das gut sein?
Selbst wenn die Sensordaten zu 100% übernommen werden (was noch zu beweisen wäre), so kann ich mir doch gut vorstellen, dass die "Secret Sauce" verschwindet (mit der Adobe sowieso nix anfangen kann).

Was spricht dagegen, wenigstens die guten Bilder als NEFs zu behalten, sie NICHT zu verändern (nicht einmal mit CNX)?
Umwandeln kann man sie später immer noch
Zurückwandeln kann man sie nie mehr.

Wer hat jemals von seinen Negativen/Dias Kopien gemacht und die Originale weggeschmissen?

 

[RWILDK]

Ist das ein Problem eine Menge NEFs zu speichern?
Speicherplatz kostet "nichts". Die Datenbearbeitung kostet dagegen viel - viel Zeit.

Ich habe mich inzwischen damit abgefunden, dass ich nur 20% meiner NEFS lösche, obwohl ich weitere 30% wohl nicht mehr anrühren werde. Ich entwickle nur die besten - vielleicht 20% - und spare mir die Zeit zu entscheiden ob ich das etwas schlechtere Alternativbild nun löschen soll oder nicht.

Im Vergleich zur D800 ist sind TB Festplatten billig und der Preis fällt stetig. Mit Stichwörtern versehen kann man auch in 10 Jahren noch mal auf Suche gehen und neu entwickeln.

Mit diesem Zeit/Geld- Kompromis fahre ich ganz gut.
Mein LR - Workflow:
(den ich einigermassen konsequent einhalte - manchmal zoome ich gleich rein und editieren)

- Fahne "X" oder "P"
- "x" löschen
- "Sterne"
- editieren
- "grün"
- JPEG-Konvertierung (PSE benutze ich fast nie)

 

[bnormal]

Das Einzige, was hilft Daten zu sparen ist Selbstkritik, Selbstkritik, Selbstkritik und Selbstkritik und löschen, löschen, löschen.
Was soll ich, wenn ich ein gutes Bild habe mit 12 minderwertigen ähnlichen Bildern dazu?
In LR einfach Bild wählen, X drücken und nachher alle abgelehnten Bilder löschen.
Wenn man dann mal Bilder sucht und nicht den ganzen "Schrott" wieder durchsehen muss - - ein toles Gefühl!

Dieter, da bin ich absolut bei Dir. Hab grad mühsam mein Archiv nach genau der Methode aufgeräumt, und fühle mich damit so richtig gut

Ich bearbeite was gut ist, speichere es als JPG, stapel es mit dem NEF, das JPG oben, grün markiert. Ende des Monats (ich habe Monatsordner) räume ich auf. Was kein JPG hat wird gelöscht! Wenn es die Bearbeitung nicht lohnte, lohnt es auch das Aufbewahren nicht.

Mein Wunsch an Adobe: Alle Filter auch umkehrbar, und ein Filter für Stapel. Das würde da Aufräumen noch erleichtern.

Bernd