Nikkor vs. Leica

[pixelschubser2006]

Hallo!

Ich würde gern mal wissen, ob hier Fotografen unterwegs sind, die nicht nur mit Nikon Linsen arbeiten, sondern auch mit dem Leica R-System arbeiten. Ich würde nämlich gerne mal wissen wie groß die qualitativen Unterschiede bei 50mm oder 28mm Optiken sind, wo die Nikkore ja einen äußert guten Ruf haben.
Ich liebäugel immer mal wieder mit einer gebrauchten Leica Spiegelreflex, die ja günstig zu haben sind. Auch bevor ich meine erste F3 anschaffte, habe ich mal nach einer Leica R-E geschaut, die vom Gehäusepreis her ähnlich lag. Der Blick auf die Preise der Objektive hat mich geschockt. Immerhin galten Nikkore, Canon FD-Linsen, Zuikos und andere Japaner als Spitzenlinsen, die aber nur einen Bruchteil kosteten.
Mein Blick in aktuelle Leica-Preislisten zeigen Kurse die mich umhauen. 1150 Euronen für ein 2,0e/50er, das entsprechende 1,4er für knapp 2500. Und das sind noch nicht mal die UVPs sondern die eines günstigen Händlers.
Derselbe Händler (der bekannte aus Aachen... ) schreibt aber auch Kommentare zu den Leica-Linsen, und die sind ziemlich erbarmungslos. Während CoFo-oder Fomag-Tests vor 15 Jahren den Summiluxen immer Bestnoten vergaben, stehen hier Kommentare "nicht schlechter wie die 1,4/50er der Mitbewerber, leider auch nicht besser...".
Nun möchte im mal um Vergleiche und Erfahrungen bitten. Bisher dachte ich immer, Leitz und Zeiss bauen das technisch machbar, aber offenbar wird hier auch nur mit Wasser gekocht. Wie groß sind die Unterschiede wirklich?

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[volkerm]

Beim den Leica Spiegelreflexen kenn ich mich nicht aus, aber die neu konstruierten M Objektive für die Meßsucher sind schon sehr gut und auf gute Offenblendenleistung optimiert. Die oft schon älteren Nikon Festbrennweiten sehen dagegen wirklich alt aus.

 

[balise]

Als Leica-neueinsteiger mit der M habe ich im Nachbarforum aufgeschnappt, dass einige Objektive von Minolta stammen. Minolta war in der Vergangenheit der zweitweilige Technologiepartner mit Gehäusetechnik und/oder Linsen.
Allerdings kann ich nicht spezifizieren, welche Zoomlinsen und welche Gehäuse, ha hilft das L-Forum gerne weiter.

Gruss
Bernd

 

[pixelschubser2006]

Als Leica-neueinsteiger mit der M habe ich im Nachbarforum aufgeschnappt, dass einige Objektive von Minolta stammen. Minolta war in der Vergangenheit der zweitweilige Technologiepartner mit Gehäusetechnik und/oder Linsen.
Allerdings kann ich nicht spezifizieren, welche Zoomlinsen und welche Gehäuse, ha hilft das L-Forum gerne weiter.

Gruss
Bernd

Das stimmt tatsächlich - zum einen sind die R3 (tolles Teil, vor allem in Ihrer Zeit) und die Minolta XD-7 extrem bauähnlich, und im M-Bereich gab es die Minolta CLE, die mit der Leica CL identisch war. Minolta hatte dazu auch ein paar Linsen mit M-Bajonett beigesteuert. Lange gescholten, die CLE, nun ist sie rar und die Fans kommen auf den Geschmack...
Das Minolta auch R-Optiken gebaut habe ich bisher nicht gehört, allerdings sollen bei den Superweitwinkeln Zeiss beteiligt gewesen sein. Was merkwürdig wäre, denn Zeiss war ja immer der Erzkonkurrent, zumindest was den Ruf als Technologieführender betrifft...

 

[skahde]

Allerdings kann ich nicht spezifizieren, welche Zoomlinsen und welche Gehäuse, ha hilft das L-Forum gerne weiter.

Bei den Objektiven für die R fallen mir ein: 16mm Fisheye, 2,8/24mm, 4,5/75-200mm, 4/70-200mm. Bei den Normalzooms könnte noch was sein...

Bei den Gehäusen ist die R3 eine aufgebohrte XE-5 und die R4 basiert auf der XD-7, danach trennten sich die Wege und Leica arbeitete auf dieser Basis allein weiter.

Viele Grüße

Stefan

 

[volkerm]

die Minolta CLE, die mit der Leica CL identisch war.

Die sind nicht identisch. Die Minolta CLE ist eine Weiterentwicklung der CL.

 

[skahde]

allerdings sollen bei den Superweitwinkeln Zeiss beteiligt gewesen sein.

Wenn ich mich richtig erinnere ist das aktuelle 15mm von Zeiss und das Shift von Schneider-Kreuznach von denen auch mal ein 21mm kam.

Viele Grüße

Stefan

 

[skahde]

Die sind nicht identisch. Die Minolta CLE ist eine Weiterentwicklung der CL.

Kommen letztlich beide aus der Kooperation. In Japan gab es die Leica CL auch als Minolta CL. Minolta hat dann daraus die CLE weiterentwickelt.

Viele Grüße

Stefan

 

[pixelschubser2006]

Beim den Leica Spiegelreflexen kenn ich mich nicht aus, aber die neu konstruierten M Objektive für die Meßsucher sind schon sehr gut und auf gute Offenblendenleistung optimiert. Die oft schon älteren Nikon Festbrennweiten sehen dagegen wirklich alt aus.

Das kann man wohl so unterschreiben, außerdem verdeutlicht dies zwei Punkte. Erstens ist ein Superobjektiv von vor 30 Jahren heute oft nur noch mittelmäßig, insbesondere anspruchsvolle Brennweiten. Da schreitet die Entwicklung eben massiv vorran. Zum anderen profitiert das Leica M-System davon, daß bei den Kameras kein Spiegelkasten im Weg ist. Die Objektive können wesentlich einfacher konstruiert werden, was insbesondere im Weitwinkelbereich eine Qualität ermöglicht, an die mit Spiegelreflex nicht zu denken wäre (Stichwort "Retrofokus"). Das 50er M soll aber optisch wieder mit der aktuellen R-Linse fast identisch sein... Jedenfalls kenne ich Nikon-Fotografen, die auf ihre Messsucher-Leica schwören, eben wegen der WW-Abbildungsleistung.

 

[cgraaf]

Hätte übrigens zu verschenken:
1. Heinz von Lichem: das Leica R reflex system (mit LEICA R3 MOT) 1978
2. L.A. Mammheim LEICA R5 (mit R3 und R4) 1988
3. Heiner Henninges LEICA R 5, 1988
4. Jonathan Eastland R8, 1997
5. Handbuch des LEICA Systems 1988/1998/1996/1997/Sept. 95
6. Gesamtkatalog Okt. 1976
7. Gesamtkatalog Sept. 1968
8. Katalog 1965
9. L.A. Mannheim LEICA M6 1988
10. Alfons Scholz LEICA M 6 Geschichte und System 1991
11. Günter Osterloh LEiCA M Hohe Schule der Fotografie 1990

Bei Interesse bitte Mail an mich.

Carsten

P.S. Es ist alles weg !!!!

 

[Denis]

Hallo pixelschubser2006,

ich habe mir eine Leica R-E besorgt, als Ersatz für die F3 & FM2n.
Der sehr gut erhaltene Body hatte mich 300,- Euro gekostet.
Die Verarbeitung von den Gehäuse ist wirklich beeindrucken.

Das Leica R 50/2.0 ist eine unglaublich gute Linse ich kann
inzwischen bei jedem Abzug sagen ob der mit einem Nikon
50er oder dem Leica 50er gemacht wurde. Sie sind einfach
eine Nr. "klarer", schwer zu beschreiben, muss man einfach
nebeneinander sehen.

Dazu noch ein Leica R 28/2.8, ist auch ein prima Weitwinkel
Objektiv. Das 50er hatte noch mal 200,- und für das 28er
musste ich noch 250,- Euro hin blättern.

Nicht ganz so billig wie das gleiche Material von Nikon oder
Minolta (XD7 & Co.) aber ich habe es nicht bereut und werde
im MF-Bereich wohl nicht wieder in irgend ein anderes Lager
wechseln wollen!

Wer gerne mit MF-Kameras und Objektive arbeitet, dem kann
ich eine R-E, R5 oder R7 mit den Leica R-Linsen nur empfehlen! :up:

 

[pixelschubser2006]

Na, daß DU Dich mal von der F3 trennen kannst... ich könnte es nicht. Im Gegenteil, ich habe eben noch mit nem schönen MD4 im wahrsten Sinne des Wortes aufgerüstet.
Nun, wie Du schreibst scheinen die Leica Linsen doch eine Welt für sich zu sein, das 2,0/50 hat ja auch den Ruf, zu den weltbesten Objektiven seiner jeweiligen Altersklasse zu sein. Der Preisunterschied bei dem Weitwinkel ist wohl nicht so gravierend, immerhin legt man für ein 2,8/28er Nikkor neuester Bauart auch 150 bis 180 Euro auf den Tisch... Und genau das reizt mich im Moment zur F3. Aber erstmal muß ich mit meinem Kram mal wieder Fotos machen. Und mich um ein SW-Labor bemühen...
Afaik hat die R5 den selben Sucher wie die R5 - also auch Brillentauglich. Kannst Du das so bestätigen? Wie sieht der im Vergleich mit HP aus?

 

[lesitzki]

Wenn Du in die Leicaflexwelt einsteigen möchtest gibt es zwei Möglichkeiten: Die ganz spatanische "Leica SL2" oder alles ab der R5. Die R3, R4, R4s haben alle einen miesen Sucher und mittlerweile Probleme mit der Elektronik. Der Sucher der R5 ist mit dem HP-Suchern von Nikon vergleichbar. Das bot allerdings die SL2 schon fast jahrzehnte vorher.

Die Objektive: Generell sind die M-Objektive besser als die R- Objektive. Das Problem liegt an der mechanischen Übertragung der Springblende. Wenn die Leicaingieneure die weglassen könnten wären ganz andere Rechnungen möglich. Bei der Rechnung der Objektive legt Leica wert auf eine hohe Kontrastleistung, die bekanntlich den visuellen Schärfeeindruck stark beeinflusst. Auf der optischen Testbank ist die reine Schärfeleistung manchmal nur mittelmäßig. Auf dem 40x60 cm Print siehst Du den Unterschied deutlich.

Allerdings braucht sich Nikon auch nicht verstecken. Eine so genaue Schärfeprüfung wie in der digitalen Welt war zu analogen Zeiten nur unter sehr großen Aufwand möglich. Ich habe fast 25 Jahre mit Leica fotografiert und bin von den Nikkoren nicht enttäuscht. Wenn man es schafft, wirklich alles aus den Linsen heraus zu kitzeln, sind die Nikkore schon sehr gut.

Vergleiche:
Nikkor 2,8/14 - Leica 3,5/15 -- Leica ist hier bei der Randschärfe viel besser
Nikkor 2,8/20 - Leica 2,8/19 -- Leica ist hier bei der Randschärfe viel besser
Nikkor 1,4/50 - Leica 1,4/50 -- kann bei offener Blende keine großen unterschiede feststellen
Nikkor 2,8/55 - Leica 2,8/60 -- kann keine großen unterschiede feststellen
Nikkor 1,4/85 - Leica 1,4/80 -- kann keine großen unterschiede feststellen
Nikkor 2/200 - Leica 3,4/180 -- Eigentlich darf man diese beiden nicht vergleichen. Das Nikkor ist auf Lichtstärke gerechnet worden und das Elmarit auf absolute Schärfehöchstleistung

Zu den Zoomlinsen kann ich nicht viel sagen. Ich hatte mal das 4,5/70-210, das wurde von Minolta gebaut und Leitz hatte sich die besten herausgefischt - man war das Teil scheiße

Neu würde ich mir keine Leica R-Linse kaufen. Der Wertverlust ist gigantisch - 60% am ersten Tag. Die Sammlergemeinde kommt langsam in das Alter wo die Erben Kohle machen wollen. Die Preise sind ins Uferlose gefallen.

 

[Arkadin]

Ich würde gern mal wissen, ob hier Fotografen unterwegs sind, die nicht nur mit Nikon Linsen arbeiten, sondern auch mit dem Leica R-System arbeiten. Ich würde nämlich gerne mal wissen wie groß die qualitativen Unterschiede bei 50mm oder 28mm Optiken sind, wo die Nikkore ja einen äußert guten Ruf haben.
Ich liebäugel immer mal wieder mit einer gebrauchten Leica Spiegelreflex, die ja günstig zu haben sind. Auch bevor ich meine erste F3 anschaffte, habe ich mal nach einer Leica R-E geschaut, die vom Gehäusepreis her ähnlich lag. Der Blick auf die Preise der Objektive hat mich geschockt. Immerhin galten Nikkore, Canon FD-Linsen, Zuikos und andere Japaner als Spitzenlinsen, die aber nur einen Bruchteil kosteten.
Mein Blick in aktuelle Leica-Preislisten zeigen Kurse die mich umhauen. 1150 Euronen für ein 2,0e/50er, das entsprechende 1,4er für knapp 2500. Und das sind noch nicht mal die UVPs sondern die eines günstigen Händlers.
Derselbe Händler (der bekannte aus Aachen... ) schreibt aber auch Kommentare zu den Leica-Linsen, und die sind ziemlich erbarmungslos. Während CoFo-oder Fomag-Tests vor 15 Jahren den Summiluxen immer Bestnoten vergaben, stehen hier Kommentare "nicht schlechter wie die 1,4/50er der Mitbewerber, leider auch nicht besser...".
Nun möchte im mal um Vergleiche und Erfahrungen bitten. Bisher dachte ich immer, Leitz und Zeiss bauen das technisch machbar, aber offenbar wird hier auch nur mit Wasser gekocht. Wie groß sind die Unterschiede wirklich?

Es gibt von Leitz kein wirklich schlechtes Objektiv aber einige die nicht
oder nur unwesentlich besser sind als die der Mitbewerber, das Summilux
50mm ist das beste Beispiel dafür. Das Summicron ist um Welten besser.
Das Lux liegt auf dem Level der besseren 1,4/50 aus Japan, ist aber
auch eine ganze Ecke besser als das Nikkor 1,4/50 das auch nicht
mit den lichtschwächeren Optiken aus dem gleichen Stall mithalten
kann. Das beste 1,4/50 ist das Zeiss für die Contax dass mit gleicher
Rechnung als ZF wieder aufgelegt wurde.

Wenn schon Leica dann solltest Du dazu auch die Highlights im
Objektivprogramm wählen, also unbedingt das 2,0/50, 2,8/90
(mein Lieblingsobjektiv), 2,8/35, 2,8/100 APO Macro (benutze
ich auch digital an der D3) und das 3,4/180 oder 2,8/180 APO.
Von den frühen Zooms würde ich die Finger lassen.

Das stimmt tatsächlich - zum einen sind die R3 (tolles Teil, vor allem in Ihrer Zeit) und die Minolta XD-7 extrem bauähnlich, und im M-Bereich gab es die Minolta CLE, die mit der Leica CL identisch war. Minolta hatte dazu auch ein paar Linsen mit M-Bajonett beigesteuert. Lange gescholten, die CLE, nun ist sie rar und die Fans kommen auf den Geschmack...

Die Leica R3 basierte auf der Minolta XE1, von der XD7 stammte das
Grundchassis und einige weitere Teile der R4 die aber bei weitem nicht
baugleich sind.

Das Minolta auch R-Optiken gebaut habe ich bisher nicht gehört, allerdings sollen bei den Superweitwinkeln Zeiss beteiligt gewesen sein. Was merkwürdig wäre, denn Zeiss war ja immer der Erzkonkurrent, zumindest was den Ruf als Technologieführender betrifft...

Von Minolta stammen einige wenige R-Optiken, z.B. das 24mm, das
500mm Spiegeltele und einige frühe Zooms.

Nun, wie Du schreibst scheinen die Leica Linsen doch eine Welt für sich zu sein, das 2,0/50 hat ja auch den Ruf, zu den weltbesten Objektiven seiner jeweiligen Altersklasse zu sein. Der Preisunterschied bei dem Weitwinkel ist wohl nicht so gravierend, immerhin legt man für ein 2,8/28er Nikkor neuester Bauart auch 150 bis 180 Euro auf den Tisch...

Afaik hat die R5 den selben Sucher wie die R5 - also auch Brillentauglich. Kannst Du das so bestätigen? Wie sieht der im Vergleich mit HP aus?

Der Sucher der R5 ist gut aber für Brillenträger hat der HP-Sucher eindeutig Vorteile.

 

[Polylux]

Hallo,
ich habe vor zwei, drei Jahren den Wechsel von u.a. R8 mit 2,8/19mm, PC 2,8/28mm, 1,4/35mm, 1,4/80mm und 2,8/180mm APO zu Nikon vollzogen.
Keine Frage, die R8 ist eine traumhafte Kamera und die Objektive - ich hatte jeweils die aktuellen Ausführungen - sind edel. Leider wurde mir die Ausrüstung irgendwann zu "wertvoll" und bekam oft mehr Aufmerksamkeit von mir als das eigentliche Motiv. Zudem war keine wirkliche digital Erweiterung in Sicht. Das DRM fand ich einfach zu teuer.

Da die F3 auch mal ein Jugendtraum von mir war habe ich mir eine mit 2,8/20mm, PC 3,5/28mm, 2,0/35mm, 2,0/85mm und ED 2,8/180mm gemacht und verglichen.
Dieser Vergleich ist sehr subjektiv und nur meine kleine Erfahrung bei "Standartmotiven".
Da ich hauptsächlich SW bis 20x30cm mache habe ich bei verschiedenen Motiven und Offenblende (die Leicas 1,4 wurden einmal abgeblendet) fotografiert.
Das Leica 20mm war schärfer, vignetierte aber stärker. Bei dem 35 und 80/85mm war kein wirklicher Unterschied festzustellen. Das Leica APO 180mm erschien mir doch noch mal schärfer und kontrastreicher als das ED von Nikon, das aber auch sehr gut ist.
Wenn ich mir mal meine Dias ansehe, habe ich schon öfter das Gefühl, dass die mit Leica aufgenommen Motive doch eine Spur besser sind. Sie haben- und auch das ist sehr subjektiv - das gewisse etwas. Meines Wissens legt Leica bei der Objektivrechnung auch einen hohen Wert auf den Kontrast.

Wenn man sich die Gebrauchtpreise ansieht und die Nikon Objektive nur 20 bis 40% der Leica Objektive kosten und an den guten DSLR-Nikons zu nutzen sind, sehe ich in Nikon die für mich geeignetere Lösung. Zudem lässt sich MF sehr gut mit AF kombinieren und so sehr ich auch analog mit MF liebe, in manchen Sachen ist AF und/oder digital die bessere Wahl.
Zudem es mit den MF 2,0 und 2,8/28mm, 1,4/35mm, verschiedenen 50mm, 1,4/85mm, 1,8 und 2,5/105 … und vielen mehr unbestritten sehr, sehr gute und hochwertige Nikon Objektive gibt.

Trotzdem gilt das Leica 2,0/50mm anerkannt als Referenzobjektiv. Aus eigener Erfahrung kann ich auch das 2,8/35mm und 2,8/90mm in der letzten Version sowie die R-E und R4sII empfehlen. Sehr gute und erschwingliche Sachen. Wäre der Sucher der R3 MOT nicht so dunkel gewesen , hätte ich diese mit dem 35er und dem 90er bestimmt parallel zur Nikon behalten. Wobei meiner Meinung nach die Objektive das edle bei Leica sind. Kameras können andere teilweise besser bauen.

Weiter sollte man auch beachten, dass wenn man in eine exzellente Aufnahmetechnik investiert, auch bei der Weiterverarbeitung und Präsentation/Projektion nicht gespart werden sollte.

Sonst wünsche ich viel Spaß mit der Leica, bei der der Spaß- und Kultfaktor neben den technischen Eigenschaften auch nicht zu unterschätzen ist.

Gruß
[FONT=&quot]Jörg

[/FONT]

 

[karli1512]

hallo,
ich hatte einige leica-linsen an der m6, der r7 und r-linsen und einige zeiss-objektive an der eos 1ds adaptiert. die zeiss-objektive waren alle einen tick besser. da, aber einige nikkore besser als die canon-linsen sind vermute ich, dass es den aufwand nicht lohnt. für das geld würde ich mir einen zweiten body (d3 oder d300) kaufen und in topobjektive von nikon investieren.
hg
kh

 

[pixelschubser2006]

Schonmal vielen Dank an Alle hier, ich freue mich über die verschiedenen, sehr informativen Beiträge! Die Wertverluste sind bei neuen R-Linsen sind in der Tat gewaltig, wenn man aktuelle Neupreise und die "Bucht"-Tarife anschaut. Gerade dieser Fakt macht die Sache so reizvoll. Mich reizt es eben, mit einer verchromten R5 eine der in meinen Augen hübschesten Kleinbildreflexen zu bekommen und dann mit dem 2,0/50 am qualitativen Limit fotografieren zu können. Die Folgen für die Weiterverarbeitung sind mir völlig klar, trotz allem ist mir bewußt, die für mich machbare Qualität auch mit meiner F3 samt vorhandener Optiken erreichen zu können. Aber es bleibt eben Reiz des Elitären...

 

[Kohlrausch]

Beim den Leica Spiegelreflexen kenn ich mich nicht aus, aber die neu konstruierten M Objektive für die Meßsucher sind schon sehr gut und auf gute Offenblendenleistung optimiert. Die oft schon älteren Nikon Festbrennweiten sehen dagegen wirklich alt aus.

Moin,

es hat vor vielen Jahren mal einen Vergleich in der Color Foto gegeben, bei dem Mittelformat (Hasselblad und IMHO ein anderer Hersteller) und Kleinbild (Leica M, Leica R. Nikon und IMHO ein anderer Hersteller) verglichen wurden. Bei jeweils mehreren Brennweiten, jeweils bei größerer Entfernung, gleiches Motiv, mit einer Reihe von Beispielbildern, jeweils 1:1 Ausschnitte nebeneinander gestellt. Richtig gutes Pixelpeeping. Nur eben Analog ;-)

Dabei hat auch Leica R alt gegen Leica M ausgesehen. Leica R schlug aber Nikon noch knapp, und Mittelformat schlug alle deutlich, wobei die 6*6 Hasselblätter wiederum besser waren als die größer formatige Konkurrenz.

Um aus dem geringen Unterschied Nikon-Leica R aber eine Regel abzuleiten, hätte man das noch einmal gesondert untersuchen müssen: Verschiedene Aufnahmeabstände, Verzeichnung, Gegenlicht, Brennweiten etc, kontrollierte Beleuchtung. Da hätten auch schon die Schwankungen des Tageslichts als Erklärung dienen können.

Fazit: Leica M ist ein ganzm anderer Schnack, aber dass der Unterschied im Spiegelreflexbereich so groß ist, wie die Leica-Freunde das nach den üppigen Anschaffungskosten gern glauben, würde ich doch gern selbst austesten. Da hätte ich dann auch so zwei oder drei sorgfältig ausgewählte Linsen, die ich mit Nikon-Bajonett ins Rennen schicken könnte...

Gruß
Ralf C.

 

[asaerdna]

immerhin legt man für ein 2,8/28er Nikkor neuester Bauart auch 150 bis 180 Euro auf den Tisch...

... hat aber dafür nur 2. Wahl, denn das ältere (ein AI-S) ist erheblich besser als das aktuelle AF, und auch als die AI-Vorgänger.

 

[pixelschubser2006]

... hat aber dafür nur 2. Wahl, denn das ältere (ein AI-S) ist erheblich besser als das aktuelle AF, und auch als die AI-Vorgänger.

Sorry - Missverständnis: Ich meinte das MF / AI-S. Das AF finde ich gruselig, zumal es optisch bis auf die Vergütung mit dem Serie E 2,8 / 28 identisch ist. Das widerum ist fürs kleine Geld nicht übel. Aber ich habe es bereits und möchte was Besseres...