Mal ne Frage zum Bildwinkel....

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Quincy 66

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Hallo Leute,

folgende Fragestellung. Ich mache eine Aufnahme, sagen wir mal mit 24mm.
Zu Hause bei der Bearbeitung stelle ich dann fest, dass ich deutlich beschneiden muss. Ich hätte also direkt bei der Aufnahme mit mehr Brennweite arbeiten können und hätte anschließend nichts mehr beschneiden müssen.
Aber kann ich zwei identische Bilder wirklich erzeugen, indem ich a) beschneide oder b) mehr Brennweite verwende und nicht mehr beschneide?
Falls es überhaupt geht :)nixweiss:), wie kann ich dann die Brennweite abschätzen, die mich ans Ziel bringt?
Mein Ansatz war, über die Pixelzahlen zu gehen. Wenn das Originalbild meinetwegen 4000 Pixel breit ist und nach dem Beschnitt nur noch 3000, müsste sich daraus doch ein Bildwinkel ermitteln lassen, der mich dann zur gewünschten Brennweite führt???
Momentan sehe ich nicht richtig durch...

Viele Grüße
Quincy
 
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Die Verwendung einer angemessenen Brennweite ist IMMER einem Ausschnitt aus einer zu weitwinkeligen Aufnahme vorzuziehen.
Alles Andere ist ein Kompromiss.

Muss aber (wie immer) jeder für sich selber beurteilen.:rolleyes:
 
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Falls es überhaupt geht :)nixweiss:), wie kann ich dann die Brennweite abschätzen, die mich ans Ziel bringt?

Mit den Augen! Nimm eine Festbrennweite. Wenn du keine hast dann mach mit Klebeband dein Zoom zu einer Festbrennweite. Kleben den Zoomring fest. Nun zieh los und fotografiere ein Tag oder eine Woche nur mit einer Feastbrennweite. Du wirst merken wie deine Augen das passende Motiv zu deiner Festbrennweite finden. Die Motive springen dir ins Auge.

Bilder macht man mit den Augen nicht mit dem Taschenrechner.
 
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ähh, ich glaube, hier ging es einfach darum, einen bestimmten bildbeschnitt in brennweite umzurechnen.
 
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Ich halte mich nicht mit ein Problem auf wenn ich in Wirklichkeit muss ich ein ganz anderes lösen muss.
 
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kann ich zwei identische Bilder wirklich erzeugen, indem ich a) beschneide oder b) mehr Brennweite verwende und nicht mehr beschneide?

Das hängt nach meinem Verständnis vor allem davon ab, was man genau unter "identisch" versteht, also in Bezug auf welche Gesichtspunkte genau man Identität wünscht. Daher hier die aus meiner Sicht wesentlichsten sich in Bezug auf die technische Qualität der letzlichen Ausgabe (Ausdruck, Ausbelichtung, Beamer, Bildschirm) ergebenden Unterschiede, die sich nach meinem Verständnis durch die Vorgangsweise b) im Vergleich zu a) ergeben - beziehungsweise ergeben können:

Was nach meinem Verständnis - bei Wahl einer äquivalenten Brennweite - bei der Vorgehensweise b) im Endergebnis identisch bleibt, ist die Größe des fraglichen Motivbereichs in cm auf einem Ausdruck im gleichen Format. Hat zum Beispiel eine fotografierte Statue auf einem Ausdruck der sich aus der Vorgehensweise a) ergebenden Bilddatei im Format A2 im Hochformat eine Höhe von 40 cm, dann hat sie auf einem gleichformatigen Ausdruck der sich bei der Vorgehensweise b) ergebenden Bilddatei ebenfalls eine Höhe von 40 cm.

Die wesentlichsten der sich bei der Vorgehensweise b) im Vergleich zur Vorgehensweise a) ergebenden Unterschiede sind aus meiner Sicht Folgende:

1. Die in der Sensorebene vorliegende Abbildung des Motivs wird von den einzelnen Pixeln des jeweiligen Sensors abgetastet. Bei der Vorgehensweise b) sind nun im Vergleich zu a) mehr Pixel des jeweiligen Sensors an der Abtastung der Abbildung des Motivs beteiligt, was eine vergleichsweise höhere Nyquist-Frequenz und eine Sensor-MTF mit vergleichsweise höheren Modulationsübertragungswerten mit sich bringt. Und bei einer vergleichsweise höheren Sensor-MTF erhöht sich bei ansonsten identischen Kettengliedern (z. B.: Objektiv, kamerainterne Bildverarbeitung, externe Bildverarbeitung, Drucker) auch die MTF für die gesamte Kette, da diese sich aus der Multiplikation der MTF der einzelnen Glieder der Kette ergibt.

2. Bei der Vorgehensweise b) wird für die Abbildung der identischen Bereiche des Motivs ein vergleichsweise größerer Bereich des Bildkreises des bei b) verwendeten Objektivs benötigt. Da nun die MTF der meisten Objektive in den Randbereichen ihrer Bildkreise niedrigere Werte aufweisen, als in den mittleren Bereichen, kann es – je nach Motiv – dazu kommen, dass die MTF des bei der Vorgehensweise b) verwendeten Objektivs für identische Bereiche des Motivs niedriger ausfällt, als die MTF des bei der Vorgehensweise a) verwendeten Objektivs für die identischen Bereiche des Motivs. Und bei einer vergleichsweise höheren Objektiv-MTF erhöht sich bei ansonsten identischen Kettengliedern (z. B.: Sensor, kamerainterne Bildverarbeitung, externe Bildverarbeitung, Drucker) auch die MTF für die gesamte Kette, da diese sich aus der Multiplikation der MTF der einzelnen Glieder der Kette ergibt.

3. Bei der Vorgehensweise b) benötigt man für den identischen Schärfentiefebereich eine vergleichsweise größere Blendenzahl. Bei einer vergleichsweise größeren Blendenzahl erhöhen sich die Einflüsse der Beugung auf die Abbildung. Dadurch wird gegebenenfalls die kritische Blende(nzahl) überschritten, was dann gegebenenfalls die Objektiv-MTF im Vergleich zur Vorgehensweise a) negativ beeinflussen würde. Weiter ergibt sich durch die bei der Vorgehensweise b) für einen identischen Schärfentiefebereich notwendige vergleichsweise größere Blendenzahl bei identischem Motiv und identischen Beleuchtungsverhältnissen:

- bei identischer ISO und identischer Ausdehnung des Schärfentiefebereichs eine vergleichsweise längere Belichtungszeit mit einem gegebenenfalls höheren Risiko in Bezug auf Bewegungs- und Verwacklungsunschärfe.
- bei identischer ISO und identischer Belichtungszeit eine geringere Ausdehnung des Schärfentiefebereichs.
- bei identischer Ausdehnung des Schärfentiefebereichs und identischer Belichtungszeit eine höhere ISO mit den damit gegebenenfalls einhergehenden Nachteilen (Rauschen etc.).

Bei der Vorgehensweise b) ergibt sich also nach meinem Verständnis zwar grundsätzlich eine vergleichsweise höhere Sensor-MTF aber unter Umständen – je nach Motiv – gegebenenfalls eine niedrigere Objektiv-MTF – zumindest für bestimmte Bereiche des Motivs, sowie eine Zunahme der Beugungseinflüsse, oder ein geringerer Schärfentiefebereich, oder mehr Bewegungs-/Verwacklungsunschärfe, oder mehr Rauschen.

In Bezug auf die oben unter 1. bis 3. erläuterten Gesichtspunkte werden die Vorgehensweisen a) und b) also meiner Meinung nach in aller Regel zu unterschiedlichen Ergebnissen (Ausdrucken, Ausbelichtungen, Bildschirmdarstellungen etc.) führen und nicht zu "identischen". Daher hängt es aus meiner Sicht also von der ganz konkreten Sachlage im Einzelfall ab, welche der Vorgehensweisen a) oder b) im Einzelfall letztlich zum Beispiel zu einem Ausdruck führt, welcher der im jeweiligen Einzelfall erwünschten technischen Bildqualität möglichst nahe kommt.

Daher scheint mir ein genereller Grundsatz, wie zum Beispiel der von Fraenker vorgeschlagene

Die Verwendung einer angemessenen Brennweite ist IMMER einem Ausschnitt aus einer zu weitwinkeligen Aufnahme vorzuziehen.

in Bezug auf zumindest viele mir vorstellbare Sachlagen in der Fotografie unangemessen zu sein. Dies wird aus meiner Sicht nicht zuletzt auch dadurch unterstrichen, in welch rasanter Weise sich das KB-Format neben den größeren Aufnahmeformaten seinen Platz in der Fotografie erobert hat - und zwar obwohl eine KB-Fotografie ja vom Grundsatz her "IMMER" einem "Ausschnitt" aus einer vergleichsweise "weitwinkligen" MF- oder GF-Fotografie entspricht.
 
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Aha, also wenn ich jetzt mal mein Resume ziehe, kann es u.U. sinvoll sein zu croppen, wenn die für eine größere Brennweite nötige kleinere Blende möglicherweise die Verschlusszeiten unpraktikabel verlängern würde...
Die äquivalente Blende hatte ich nicht auf der Rechnung, dabei kann sie schon zum Problem werden...
Croppen bietet ja auch den Vorteil, das Bild noch ausrichten zu können (manchmal wirken die Bilder halt schief, obwohl der "künstliche Horizont" das völlig anders sieht).
Auch wenn nicht jeder meine Intention versteht, habe ich jedenfalls einige neue Erkenntnisse gewonnen - danke dafür!! :hallo:

Viele Grüße
Quincy
 
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Auch wenn ich mich wieder in die Forums-Nesseln setze aber ich möchte Hanner widersprechen.

Wenn man mit einem 24er fotografiert und anschließend einen Ausschnitt wählt, der das Hauptmotiv (sagen wir mal die ominöse Statue) in genau der gleichen Größe zur verbleibenden Bildfläche darstellt, wie bei einer unbeschnittenen Aufnahme aber mit 85mm Brennweite fotografiert, dann ist das Ergebnis alles andere als identisch. Denn unterschiedliche Brennweiten ergeben unterschiedliche Staffelungen in der Tiefe. WW-Aufnahmen zeichnen ein nahes Objekt überproportional groß, im Verhältnis zu weiter entfernten Objekten. Ein Tele macht genau das Gegenteil, es rückt weiter entfernte Objekte dichter an weiter vorn befindliche und stellt die weiter entfernten auch größer dar. Daher ist es alles andere als wurscht, ob man nun cropt oder gleich eine andere Brennweite wählt.
 
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Denn unterschiedliche Brennweiten ergeben unterschiedliche Staffelungen in der Tiefe. WW-Aufnahmen zeichnen ein nahes Objekt überproportional groß, im Verhältnis zu weiter entfernten Objekten. Ein Tele macht genau das Gegenteil, es rückt weiter entfernte Objekte dichter an weiter vorn befindliche und stellt die weiter entfernten auch größer dar.

nein, nein und nochmals nein! jetzt wird es komplett absurd. unterschiedliche perspektiven ergeben sich NUR aus unterschiedlichen kamerastandorten und nicht aus unterschiedlichen brennweiten! wenn das noch nichtmal klar ist, müssen wir im ersten semester fotografie wieder anfangen. dazu habe ich weder zeit noch lust.
 
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Zwei parallel laufende Eisenbahnschienen von der Gleismitte aus mit einem UWW fotografiert laufen sehr schräg zu einander. Das trifft doch aber auch auf einen kleinen Ausschnitt davon zu. Bei einem Tele hat man diesen Effekt, so weit ich das sehe, nicht.
 
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WW-Aufnahmen zeichnen ein nahes Objekt überproportional groß, im Verhältnis zu weiter entfernten Objekten. Ein Tele macht genau das Gegenteil, es rückt weiter entfernte Objekte dichter an weiter vorn befindliche und stellt die weiter entfernten auch größer dar.

So hat man ja tatsächlich oft den Eindruck, wenn man Fotografien betrachtet, die mit Weitwinkel- und Telelobjektiven aufgenommen wurden. Die Größenverhältnisse scheinen in der von Dir völlig richtig beobachteten und beschriebenen Weise anders zu sein als gewohnt oder "normal".

Du meinst also wahrscheinlich perspektivische Eindrücke, wie sie zum Beispiel bei Betrachtung der Fotografien entstehen, die auf den Seiten 8, 9 und 10 der nachstehend verlinkten Präsentation gezeigt werden: http://www.f07.fh-koeln.de/imperia/.../vorlesungen/phototechnikvorlesung29.5.07.pdf

Der Grund für solche bei der Betrachtung von Weitwinkel- und Teleaufnahmen oft ungewohnt erscheinenden Größenverhältnisse ist nach meinem Verständnis der auch in dieser oben verlinkten Präsentation erläuterte:

Der uns aus unserem Alltag gewohnte und uns daher als "natürlich" erscheinende perspektivische Eindruck stellt sich beim Betrachten einer Fotografie nur dann ein, wenn der Sehwinkel unter welchem man eine Fotografie betrachtet in etwa der gleiche ist, wie der Bildwinkel mit welchem diese Fotografie aufgenommen wurde. Da man aber Tele-Fotografien und WW-Fotografien oft nicht unter solch entsprechend kleinen (Tele) oder großen (WW) Sehwinkeln betrachtet, stellt sich bei ihrer Betrachtung solch ein ungewohnter perspektivischer Eindruck ein, wie Du ihn richtig beschreibst.

Eine grafische Veranschaulichung dieses Zusammenhangs findet man auf der Seite 11 der oben bereits verlinkten Präsentation.
 
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