Frage Makroobjektive und ihr Abbildungsmaßstab

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Krallemann

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Ich möchte mich ein wenig mit der Makrofotografie beschäftigen.
Dabei stolpert man geradezu zwangsläufig über die üblichen Verdächtigen, wie z.B. N Mikro 105, Sigma 90 oder 150, Tamron 90 etc.pp.
Bei denen wird in aller Regel ein Abbildungsmaßstab von 1:1 an der Nahgrenze angeben. So weit, so klar.

Nun gibt es aber auch noch wenigstens einen Marktbegleiter, der z.B. ein Makroobjektiv mit 100 mm und einem Maßstab von 1:2 an der Nahgrenze anbietet. Dessen Objektiv kostet aber bis zum annähernd 4-fachen der anderen Anbieter, und dessen Produkt bietet weniger Leistungsmerkmale, als die der anderen Anbieter, wie z.B. AF und VR. Ob diese Merkmale für die klassische Makrofotografie bedeutsam sind, lassen wir jetzt mal dahingestellt. Auf jeden Fall kann aber nach meiner Auffassung ein Makroobjektiv, welches diese zusätzlichen Leistungsmerkmale aufweist, evtl. "breiter" eingesetzt werden.

Wie kann bzw. muß ich das verstehen?
Klar ist, 1:2 bedeutet, daß der abzulichtende Gegenstand an der Nahgrenze maximal die Hälfte seiner tatsächlichen Größe annimmt, und bei 1:1 kann er, der Gegenstand, eben die gleiche Größe annehmen.
Ist das so richtig?

Ist denn die Möglichkeit der 1:1 Abbildung nicht höher zu bewerten als die einer 1:2 Abbildung? Ist ein 1:1 Objektiv nicht grundsätzlich das bessere? Kann es sein, daß ein qualitativ höchstwertiger 1:2 Hersteller davon ausgeht, daß der Nutzer vor dem Hintergrund hinreichend großer Ausgangsdateien eh noch schneidet und dann damit auf die 1:1 Ausgabe kommt?

Bei dem "anderen" Marktbegleiter geht es um dieses Objektiv hier:

Gibt es hier evtl. jemanden der hier mal 2 Vergleichsfotos einstellen kann, also gleicher Gegenstand einmal mit einem 1:1 Kandidaten und einmal mit einem 1:2 Kandidaten bei annähernd gleicher Brennweite?
Damit man sich da mal eine Vorstellung machen kann?
Aber vlt. schafft es ja auch jemand, das für meine gelegentlich "schräge" Logik mit Worten zu erklären...
 
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Ist denn die Möglichkeit der 1:1 Abbildung nicht höher zu bewerten als die einer 1:2 Abbildung? Ist ein 1:1 Objektiv nicht grundsätzlich das bessere? Kann es sein, daß ein qualitativ höchstwertiger 1:2 Hersteller davon ausgeht, daß der Nutzer vor dem Hintergrund hinreichend großer Ausgangsdateien eh noch schneidet und dann damit auf die 1:1 Ausgabe kommt?

der maximal erreichbare maßstab ist doch kein qualitätsmerkmal. wenn du 1:1 nicht benötigst, kanns dir doch egal sein, ob das objektiv das kann.

und: durch zuschneiden ändert sich der maßstab nicht! der wird auf sensor-/filmebene bestimmt.
 
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Wenn Du das Objektiv mehr für die allgemeine Fotografie, also auch im Unendlichbereich einsetzt, dann kann man den AF und VR sicher als 'Vorteil' ansehen. Für richtige Makroaufnahmen braucht es weder einen AF noch eine VR, zumal man die in der Regel ohnehin vom Stativ macht. Da geht es mehr um das genaue Fokussieren.

Im Falle des Makro Planars hat sich Zeiss wohl für den Maßstab 1:2 entschieden, damit die Fokuswege möglichst lang sind und präzises Fokussieren gewährleistet ist. Aus welchen Gründen sie sich tatsächlich gegen eine kürzere Übersetzung entschieden haben, müßtest Du aber im Zweifel am besten bei Zeiss selber nachfragen. Für größere Abbildungsmaßstäbe nutzt man im Makrobereich entweder Zwischenringe, oder Balgengeräte.

Die Vorteile des Makro Planars liegen in der hohen Lichtstärke, der guten Mechanik und optischen Leistung. Als 'Allrounder' fährst Du wahrscheinlich mit dem 105er Nikkor besser. Ist eher eine Frage des persönlichen Geschmacks.

VG
 
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Viele Fotografen vertreten die Meinung, das ein Objektiv, welches keinen 1:1 ABM bietet, kein richtiges Makroobjektiv ist. Ob man geneigt ist dem zuzustimmen oder nicht ist egal, Tatsache ist, dass ein möglichst großer ABM bei einem Objektiv immer von Vorteil ist. Klar, man muss ihn nicht benutzen, aber man könnte, falls man irgendwann feststellt, das man ihn braucht. Bei anderen Features ist es genauso. Man braucht nicht immer eine große Blende, es ist aber toll wenn man freistellen oder bei wenig Licht fotografieren möchte und das Objektiv das durch seine hohe Lichtstärke ermöglicht. Insofern ist der 1:2 ABM beim Zeiss ein sehr großer Nachteil. Die um eine Blende höhere Lichtstärke von f/2 ist natürlich toll - andere 100mm Makros haben "nur" f/2.8 - dieser Vorteil wird aber teilweise durch das Nichtvorhandensein von AF und Stabi wieder egalisiert. Und zwar aus dem Grund, weil man die große Blende bei Makros kaum braucht, bei Motiven, wo man sie gebrauchen könnte, wäre aber ein AF oder Stabi noch nützlicher.
 
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[...]Klar ist, 1:2 bedeutet, daß der abzulichtende Gegenstand an der Nahgrenze maximal die Hälfte seiner tatsächlichen Größe annimmt, und bei 1:1 kann er, der Gegenstand, eben die gleiche Größe annehmen.
Ist das so richtig?[...]

In der Makrofotografie musst du unterscheiden zwischen dem Aufnahmemaßstab, also wie groß wird das Objekt auf dem Sensor abgelichtet und dem Maßstab, mit dem du später das Bild später vielleicht einmal ausdrucken willst.

Der Aufnahmemaßstab ist abhängig von der Sensorgröße. Habe ich also eine FX-Kamera mit einem Vollformatsensor, so brauche ich, wenn ich ein 36 mm langes Objekt formatfüllend aufnehmen möchte, ein Makroobjektiv (oder eine andere Vergrößerungshilfe), welche(s) mir die Möglichkeit bietet, bis zum Maßstab 1:1 zu gehen. Ist das Objekt deiner fotografischen Begierde 72 mm lang, so kannst du maximal noch bis zum Maßstab 1:2 gehen, um es formatfüllend abzubilden. Umgekehrt musst du den Maßstab 2:1 realisieren, wenn du ein nur 18mm langes Objekt formatfüllend auf deinen Sensor bannen möchtest.

Hast du nun einen Sensor mit einer Seitenlänge von 18x12 mm und ein dafür gerechnetes Makroobjektiv, welches bis 1:1 kommt, so bedeutet das, dass bei dieser Vergrößerung dieses 18mm lange Objekt formatfüllend aufgenommen werden kann, wo du beim Vollformatsensor noch eine Vergrößerung von 2:1 gebraucht hast.

Wird dein Aufnahmeformat größer als Kleinbild, so benötigst du mehr technische Hilfsmittel, um entsprechende Maßstäbe schon bei der Aufnahme zu realisieren. Das war schon zu analogen Zeiten so und führte dazu, dass Makroaufnahmen z.B. mit Balgengeräten nicht unbedingt die Domäne von Mittelformatkameras waren.

[...]Ist denn die Möglichkeit der 1:1 Abbildung nicht höher zu bewerten als die einer 1:2 Abbildung? Ist ein 1:1 Objektiv nicht grundsätzlich das bessere?



Wie schon einige meiner Vorgäner geschrieben haben, muss ich mir überlegen, was ich mit meinem Makroobjektiv anfangen will. Und natürlich kann ich mit einem 2.8/105er oder dem 2/100er von Zeiss auf "normal" fotografieren, aber diese Objektive sind für den Nahbereich optimiert und meistens auch noch auf größtmögliche Schärfe, weshalb ich dann für Portraits lieber mein 85er nehme ... Das Makroobejktiv mit 1:1 muss also nicht zwangsläufig das Bessere sein. Ich hatte zu meinen analogen Zeiten mal ein Makroobjektiv in Besitz, welches bis zum Maßsstab 1:1 ging (von Panagor). Das Problem war, dass es damals noch keine Innenfokussierung gab (1982) und die Schnecke vom Punkt 1:2 bis zum Endpunkt 1:1 nochmal fast eine ganze Umdrehung brauchte. Mal ganz abgesehen von der Auszugslänge ... Meine Vermutung ist, dass genau das der Grund ist, warum Zeiss nicht weiter als bis 1:2 gegangen ist. Das Objektiv hat zwar Innenfokussierung, aber eben manuell und ich denke, dass bei dem eh schon langen Verstellweg dieser Objektive der Weg bis 1:1 noch ein erhebnlicher gewesen wäre, und somit ganz einfach praktische Überlegungen der Konstrukteure diese Grenze gesetzt haben.


Kann es sein, daß ein qualitativ höchstwertiger 1:2 Hersteller davon ausgeht, daß der Nutzer vor dem Hintergrund hinreichend großer Ausgangsdateien eh noch schneidet und dann damit auf die 1:1 Ausgabe kommt?

Wenn du eine Aufnahme am Rechner beschneidest, dann ändert sich alles Mögliche, nur nicht der Aufnahmemaßstab. Das hat Hanner schon gesagt. Es ändert sich aber auch nicht der Ausgabemaßstab, wie du ihn nennst. Denn wenn du nun einen A3-Druck von deinem Bild machst, bei dem du ein Objekt im Maßstab 1:! abgelichtet hast, dann ist das ein Ausgabemaßstab von ungefähr 10:1. Und damit sind wir wieder bei dem, was ich zu Beginn meiner Ausführungen gesagt habe. Das eine ist der Aufnahmemaßstab und das andere der Ausgabemaßstab ...

Ich hoffe, dass ich nun ein wenig Licht in dein Problem bringen konnte. Vielleicht liege ich nicht in allen Dingen ganz richtig, aber das können ja die Kollegen noch diskutieren.

Und ganz am Schluß wollte ich dich noch fragen, ob du auch einen Namen hast ... ich finde die Anrede mit dem Avatar nicht so toll ...
 
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Ich würde mich hier gerne mit einer Frage einklinken:

Wie würde denn der Unterschied zwischen einem, sagen wir 90mm "normal"-Ojbketiv und einem 90mm Makro bei einem Schuss ins "unendliche" aussehen?
 
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Ich würde mich hier gerne mit einer Frage einklinken:

Wie würde denn der Unterschied zwischen einem, sagen wir 90mm "normal"-Ojbketiv und einem 90mm Makro bei einem Schuss ins "unendliche" aussehen?

Theoretisch könnte es so sein, dass das 90mm Makro-Objektiv für kurze Distanzen optimiert ist, während ein 90mm Normal-Objektiv für weitere Distanzen optimiert sein könnte. Also könnte das Makro-Objektiv den höchsten Kontrast und die größte Schärfe im Nahbereich liefern, das Normal-Objektiv eher bei unendlich. Ob das wirklich so ist, wäre eine Frage des praktischen Vergleichs zweier konkreter Objektive.
Optimal wäre ein Objektiv, das weder im Nahbereich noch bei Unendlich Schwächen zeigt. :)
 
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Hallo,

In der Makrofotografie musst du unterscheiden zwischen dem Aufnahmemaßstab, also wie groß wird das Objekt auf dem Sensor abgelichtet und dem Maßstab, mit dem du später das Bild später vielleicht einmal ausdrucken willst.
ich bin sicher, Du meinst das richtige, ich weiß aber nicht, ob diese Definition wirklich mehr Licht ins Dunkle bringst oder mehr verwirrt. Der Begriff "Aufnahmemaßstab" ist (zumindest heute bzw. in der DSLR-Fotografie) sehr ungewöhnlich. In allen Dokumentationen die ich kenne, wird der Begriff "Abbildungsmaßstab" verwendet. Und dieser ist unabhängig von irgend einem Sensor definiert durch das Objektiv. Und an einer DX-Kamera kann dann eben bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 das Motiv nicht größer als (rund) 16*24 mm sein, damit es komplett auf den Sensor passt, während es bei FX 24*36mm sein darf.

Dass der Maßstab beim fertigen Print dann nochmal ein anderer ist und dass das Papierformat dann unabhängig von der DX-/FX-Entscheidung ist, ist natürlich klar.

Ciao
HaPe
 
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Hallo,

Wie würde denn der Unterschied zwischen einem, sagen wir 90mm "normal"-Ojbketiv und einem 90mm Makro bei einem Schuss ins "unendliche" aussehen?
in den Foren liest man immer wieder mal, dass Makro-Objektive auf den Nahbereich "optimiert" sind und im Fernbereich schwächeln. In der Praxis habe ich das bei keinem Objektiv bislang gesehen und ich kenne auch keinen Vergleichstest, dem ich trauen würde und der dies nachweist.

Insofern: Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wirst Du keinen Unterschied sehen.

Ciao
HaPe
 
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Danke danke!

Der Bildausschnitt ist dann also der gleiche? Leichte unschärfen am Rad habe ich mit dem 18-105 Nikkor auf 90mm auch, und das sollte ein "gutes" Makro dann wohl doch übertreffen (ich tendiere zum Tamron SP 90mm F/2.8).
 
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[...]Der Begriff "Aufnahmemaßstab" ist (zumindest heute bzw. in der DSLR-Fotografie) sehr ungewöhnlich. In allen Dokumentationen die ich kenne, wird der Begriff "Abbildungsmaßstab" verwendet.[...]

Danke, Hans-Peter, diesen Begriff hatte ich auch ursprünglich verwendet, war dann aber der Ansicht, dass "Aufnahmemaßstab" besser geeignet sei, um damit den Maßstab zu bezeichnen, den ich bei der Aufnahme verwende. Und die Maßstabsangabe ist, wie du sagst, unabhängig von der Sensorgröße, denn 1:1 sagt ja nur, dass ich ein Objekt formatfüllend fotografiere, andererseits aber auch nicht. Da sind wir uns schon einig. Nur habe ich es vielleicht ein wenig unglücklich ausgedrückt.
 
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Hallo,

Der Bildausschnitt ist dann also der gleiche? Leichte unschärfen am Rad habe ich mit dem 18-105 Nikkor auf 90mm auch, und das sollte ein "gutes" Makro dann wohl doch übertreffen (ich tendiere zum Tamron SP 90mm F/2.8).
ah, es geht um den Bildausschnitt (bzw. genauer den Bildwinkel). Ja, der ist bei beiden Objektiven der gleiche. Bildwinkel und Brennweite sind ja "eigentlich" zwei Begriffe für den gleichen Sachverhalt ... speziell, wenn es um die Fokussierung auf Unendlich geht. Je nach Konstruktion kann die Brennweite bei bestimmten Objektiven bei zunehmend kürzerer (!) Fokussierung geringer werden. Es wurden schon Objektive beobachtet, die bei nominalen 200 mm Brennweite an der Naheinstellgrenze nur noch 135 mm erreichten. Der Bildausschnitt kann also bei den beiden 90 mm Objektiven im Nahbereich durchaus unterschiedlich sein.

Ciao
HaPe
 
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Bis hierher erst mal vielen Dank für all Eure Antworten und Einsichten.

Das Thema Makro war bisher nicht meines. Ich habe da eine Anfrage bekommen, ob ich denn mal so eben ein paar Fotos machen könnte. Ich hätte doch, und könnte doch. Na ja...

Die Wünsche gehen dann schon so in den Makrobereich. Und da dachte ich so bei mir, daß es ja eigentlich nicht schaden kann, wenn man auf ein nettes Makroobjektiv zurückgreifen kann.

Mittlerweile bin ich dann aber doch an dem Punkt angekommen, daß ich dann wohl mal besser "die Kirche im Dorf lasse"; will sagen, daß ich mir das 100er ZEISS aus dem Kopf geschlagen habe, natürlich auch des Preises wegen.
[MENTION=2329]Rainer[/MENTION] aus Marbach:
Ay Ay Sir :): Ab sofort mit Signatur. Hast ja recht...

Und beim Studium meiner Signatur werdet ihr feststellen, daß ich mit einer FUJI S5pro unterwegs bin. Die macht feine Fotos, insbesondere von Menschen. Es mag vlt. ein wenig "schräg" anmuten, wenn man damit nun Makros machen möchte, aber so soll es dennoch zunächst erst mal sein. Vlt. lege ich mir, wenn sich nach der Kina und dem Weihnachtsgeschäft preisliche Normalität eingestellt hat, eine Nikon D7200, so sie denn wirklich kommt, zu. Mal schau'n...

Nach längerem Studium der einschlägigen Foren etc. pp. werde ich mir nun entweder ein 90er Tamron oder 105er Sigma zulegen. Deren Brennweitenbereich und eher universelle Nutzbarkeit spricht mich schon sehr an, zumal ich in dem Brennweitenbereich (siehe Signatur) so reinweg nüscht zur Hand habe.
Würdet ihr auch so vorgehen?

Ja doch, es ist gefühlt die gleiche Frage zum 97000sten mal :liturgy:, aber wozu tendiert ihr hier: 90er Tammy oder 105er Siggi? Immer noch extreme Streuung bei S, oder ist das 105er davon nicht betroffen? Oder würdet ihr dann doch eher zum fast doppelt so teuren 105er Nikon tendieren? Das N ist ja nicht so ganz unumstritten. Rechtfertigt es trotzdem den höheren Preis? Über das Tammy scheint sich ja die halbe Welt zu freuen.
Was tun?
Und wie gesagt: Aktuell ist eine FUJI S5pro am Start, und später evtl. dann mal eine D7200 oder so. Kein FX. Auch zukünftig nicht.

Danke für weitere Beteiligung!
 
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90er Tammy oder 105er Siggi? Immer noch extreme Streuung bei S, oder ist das 105er davon nicht betroffen? Oder würdet ihr dann doch eher zum fast doppelt so teuren 105er Nikon tendieren?

Wenn das Geld dafür vorhanden ist, dann würde ich das 150mm 2.8 Sigma OS empfehlen. Von der Abbildungsqualität her ist das Sigma ebenso unumstritten wie das Nikkor. Es würde aber tatsächlich einen neuen Brennweitenbereich erschließen gegenüber den 70mm des Nikkor-Zooms. Von 70mm auf 90mm ist dagegen nicht so die Offenbarung.
 
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Hi!
Kein FX. Auch zukünftig nicht.
Dann rate ich dir zum 85/3.5 DX Micro-Nikkor.
Das kostet weit weniger und ist viel kleiner und leichter als das 105/2.8er.
Ab f/5.6 ist es auch bei unendlich "saugut", und hat wie sein "größerer Bruder" VR.
Vom Sigma 105/2.8 Macro ohne OS rate ich dir ab, das macht an digitalen Sensoren einen hellen Fleck in der Bildmitte wenn man dunkle Objekte mittig fotografiert und der Hintergrund hell ist.
Die Version mit OS kenne ich nicht, ob das bei der auch so ist, weiß ich daher nicht.
 
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