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Makro-Aufnahmen mit kl. Chip
- Ersteller Bilder-Tom
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Meinst Du wirklich den Abbildungsmaßstab 1:2, bzw. angesichts von "Extremmakros" wohl eher 2:1? Dann wäre auf dem "Popelsensor" ja kaum noch was drauf.
Gruß, Matthias
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nee nee, ich meine schon 1:2, also objekt = doppelt so groß wie sensor. "extremmakro" ist ja ein dehnbarer begriff.
Aber genau das heißt dann 2:1: Bildgröße/Gegenstandsgröße.
Gruß, Matthias
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Würde mich interessieren...
Wie Du weißt bin ich Praktiker, kein Physiker. Nehmen wir also ein Beispiel:
Ein 1-Cent Stück wird auf einem DX-Sensor etwa im Maßstab 1:1 abgebildet.
Auf einem Mittelformat-Sensor oder Rollfilm liegt der Abbildungsmaßstab bei ca. 3:1.
Gleiche Aufnahmeposition, gleicher Bildausschnitt, gleiche äquivalente Brennweite, gleiche Blende - meine Erfahrung sagt mir: Weniger Tiefenschärfe.
Zweites Beispiel:
Portrait, Gesicht formatfüllend auf 8x10 inch. bei Blende 11 ist die Pupille scharf, die Spitzen der Wimpern sind schon leicht unscharf. Das gleiche Motiv (Gesicht formatfüllend) aus der gleichen Aufnahmeposition auf DX Sensor - bei Blende 11 ist von den Ohren bis zur Nasenspitze alles scharf...
Ich bin immer dann, wenn zu wenig Tiefenschärfe erreichbar war, auf ein kleineres Format gewechselt und dann hats funktioniert.
Ich vermute mal, Du bist davon ausgegangen, dass Du beim größeren Format weiter abblenden kannst, bevor Du in den Beugungsbereich kommst (das ist natürlich richtig - jedenfalls solange bis Du an den Punkt kommst, dass es die passende Blendeneinstellung schlicht nicht mehr gibt.). Entspricht aber nicht meinen o.g. Voraussetzungen (alle Parameter außer dem Aufnahmeformat gleich).
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Das musst Du gar nicht vermuten, das habe ich ausdrücklich gesagt. Und auch die Einschränkung, dass man bei größeren Formaten irgendwann nicht weiter abblenden kann, habe ich ja genannt. Allerdings kenne ich kein System, wo man am Ende der Blendenskala noch nicht die Grenze erreicht, wo bei normaler Bildbetrachtung die Beugungsunschärfe "zuschlägt". Mein Sigma 105/2,8 lässt sich, soweit ich mich erinnere, auf f/32 abblenden, das wird bei 1:1 effektiv f/64 (nein, bei dem Objektiv zeigt die Kamera das nicht an). Diese effektive Blende ist auch für die Beugungsunschärfe relevant und ist schon "zu viel". Aber klar, wenn man an kleineren Sensoren die Beugung bei noch kleineren effektiven äquivalenten Blenden toleriert, haben die einen Schärfentiefevorteil. Aber nur dann.
Gruß, Matthias
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...dann gehst Du aber - im Gegensatz zu mir - doch von unterschiedlichen Parametern aus.
Und selbst wenn Du bei einem Großformatobjektiv unter Vernachlässigung der Beugung bis zum Anschlag abblendest (je nach Brennweite bis zu Blende 90), wirst Du niemals so viel Tiefe erreichen, dass ein Gesicht von den Ohren bis zur Nase scharf ist. Beim DX_Sensor ist das kein Problem.
Der Unterschied von DX auf FX ist natürlich nicht so extrem, aber er ist - gleiche Parameter vorausgesetzt - vorhanden.
Und selbst wenn Du bei einem Großformatobjektiv unter Vernachlässigung der Beugung bis zum Anschlag abblendest (je nach Brennweite bis zu Blende 90), wirst Du niemals so viel Tiefe erreichen, dass ein Gesicht von den Ohren bis zur Nase scharf ist. Beim DX_Sensor ist das kein Problem.
Der Unterschied von DX auf FX ist natürlich nicht so extrem, aber er ist - gleiche Parameter vorausgesetzt - vorhanden.
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Na ja nun, ich gehe von gleicher äquivalenter Brennweite und Blende aus, und zwar "an der Beugungsgrenze" = förderliche Blende.
Ich zeig Dir gleich mal die Rechnung. Mit DX- oder Großformat-Beispielen kann ich nicht diesen.
Gruß, Matthias
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Gleiche äquivalente Brennweite ist klar, sonst müsstest Du ja die Aufnahmeposition wechseln. Davon gehe ich auch aus.
Ich gehe nur nicht von gleicher äquivalenter Blende aus, weil in der Praxis oft nicht genügend Licht vorhanden ist, um den größeren Auszug (vulgo effektive Blende) und die geschlossenere Blende auszugleichen. Der Unterschied kann nämlich ganz schön extrem sein:
Bei 1:1 ist die Auszugsverlängerung = Brennweite, der Lichtverlust im Vergleich zur Einstellung auf Unendlich also 2 Blenden.
Bei 2:1 ist die Auszugsverlängerung = dreifache Brennweite, der Lichtverlust also 9 Blenden...
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Ich gehe von gleicher äquivalenter effektiver Blende aus (also incl. Auszugsverlängerung). Aber klar, wenn das Licht nicht reicht, kannst Du auch nicht weiter abblenden. Andererseits kann man, gerade bei dem Vergleich hier (wir reden ja von deutlich kleineren Sensoren als DX oder FX, nicht von Großformat), am großen Sensor die ISO hochdrehen, und das hebt dann diesen Lichtverlust auch wieder auf.
Gruß, Matthias
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Nein, Quatsch, das tue ich nicht. Ich zeige das heute abend mal genauer, was ich getan habe.
Gruß, Matthias
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Ja mach mal.
Aber diese Aussage so pauschal in den Raum gestellt ist nicht ganz richtig.
Aber diese Aussage so pauschal in den Raum gestellt ist nicht ganz richtig.
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Ja, immer fein sutsche!
Doch. Aber man könnte ergänzen: Man erreicht mit kleinen Sensoren nicht mehr Schärfentiefe als mit großen, aber man erreicht die gleiche Schärfentiefe bei weniger Licht.
Das kann man durch längere Belichtungszeit oder höhere ISO ausgleichen. Wenn man es über die ISO macht, ist sogar das resultierende Bildrauschen sehr ähnlich, solange die beiden erforderlichen Abbildungsmaßstäbe klein sind oder sich nicht stark unterscheiden. Bei großen Abbildungsmaßstäben und großen Cropfaktoren (also dem oben genannten "Popelsensor") bekommt man dann einen Belichtungsvorteil, aber keinen Schärfentiefevorteil.
Jetzt?
Gruß, Matthias
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Hast Du das Deine Rechtsabteilung formulieren lassen?
Ich müsste es mit den kleinen Sensoren noch ausprobieren, ob der Vorteil tatsächlich relevant ist.
Mein Händler wollte mir immer mal eine Einser übers WoE zum Testen mitgeben. Wenn ich Zeit habe, vergleiche ich die mal mit DX und FX.
Übertragen auf die großen Formate stimmts nicht. Da gibt es den über die reinen Belichtungsunterschiede hinausgehenden Schärfentiefe-Vorteil des kleineren Formats definitiv.
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Hast Du das Deine Rechtsabteilung formulieren lassen?
Nöö, ich rede immer so.
Ich denke mir, das hat vielleicht was damit zu tun, dass Du da schon irgendwelche Grenzen bspw. der Blende erreichst, bevor Du überhaupt vergleichbare Beugungsunschärfe bekommst. Ich weiß es nicht. Größere Formate als Kleinbild habe ich vor >30 Jahren zuletzt benutzt, und da habe ich solche Spielereien noch nicht gemacht, eher Scheimflug und so.
Gruß, Matthias
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Ich muss mich nochmal korrigieren: Die äquivalenten Brennweiten und äquivalenten nominellen förderlichen Blenden eek stehen in diesem Gedankenexperiment bei großen Abbildungsmaßstäben tatsächlich nicht im Verhältnis der Cropfaktoren (bzw. der Sensordiagonalen), die effektiven Blenden tun es aber doch. Und so hat man keinen zusätzlichen Nachteil bei großen Abbildungsmaßstäben, wie ich oben geschrieben hatte, sondern es bleibt so, dass man die kleinere effektive Blende durch um Cropfaktor² längere Belichtungszeit oder höhere ISO ausgleichen kann.
Zumindest ist das alles in dem kleinen doofen Modell so, das alle Schärfentieferechner benutzen. Ich werde heute abend mal ein Thema zu Äquivalenz und förderlicher Blende anfangen und das beschreiben. Wenn es wirklich so sein sollte, dass kleine Sensoren Schärfentiefevorteile haben, dann liegen die Gründe dafür außerhalb dieses Modells und mir müsste dann mal jemand erklären, welche es sind. Kann ja sein, dass ich da gerade Tomaten auf den Augen habe.
Gruß, Matthias
eek stehen in diesem Gedankenexperiment bei großen Abbildungsmaßstäben tatsächlich nicht im Verhältnis der Cropfaktoren (bzw. der Sensordiagonalen), die effektiven Blenden tun es aber doch. Und so hat man keinen zusätzlichen Nachteil bei großen Abbildungsmaßstäben, wie ich oben geschrieben hatte, sondern es bleibt so, dass man die kleinere effektive Blende durch um Cropfaktor² längere Belichtungszeit oder höhere ISO ausgleichen kann.Zumindest ist das alles in dem kleinen doofen Modell so, das alle Schärfentieferechner benutzen. Ich werde heute abend mal ein Thema zu Äquivalenz und förderlicher Blende anfangen und das beschreiben. Wenn es wirklich so sein sollte, dass kleine Sensoren Schärfentiefevorteile haben, dann liegen die Gründe dafür außerhalb dieses Modells und mir müsste dann mal jemand erklären, welche es sind. Kann ja sein, dass ich da gerade Tomaten auf den Augen habe.
Gruß, Matthias
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Moin,
erstmal vorab schon mal vielen Dank für die verschiedenen Stellungnahmen.
Das scheint ja doch ein ziemlich interessantes Thema zu sein.
Bis jetzt lese ich allerdings mehr oder weniger theoretische Betrachtungen.
Hat jemand schon mal was mit 'ner Systemkamera, die einen Chip kleiner mFT hat, im Makrobereich gemacht?
Welche Kameras kommen hierfür ausser Pentax Q oder Nikon1 in Frage?
Schönes Wochenende.
Tom
erstmal vorab schon mal vielen Dank für die verschiedenen Stellungnahmen.
Das scheint ja doch ein ziemlich interessantes Thema zu sein.
Bis jetzt lese ich allerdings mehr oder weniger theoretische Betrachtungen.
Hat jemand schon mal was mit 'ner Systemkamera, die einen Chip kleiner mFT hat, im Makrobereich gemacht?
Welche Kameras kommen hierfür ausser Pentax Q oder Nikon1 in Frage?
Schönes Wochenende.
Tom
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