Lieber ein Dual Xeon E5-2667v3 oder i7 mit 4 GHz?

yddub

Aktives NF Mitglied
Die Asus Mainboards mit x570 Chipsatz haben fast alle 8 S-ATA Anschlüsse. Wer viele davon braucht, sollte da mal schauen.
 
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Roland L.

NF-F Premium Mitglied
Der Unterschied ist recht einfach erklärt: Threads laufen augenscheinlich gleichzeitig, aber nur augenscheinlich. In Wahrheit wird nur zwischen den Threads wie wild hin- und hergeschaltet, sodass ein Eindruck von Gleichzeitigkeit entsteht. Mehrere CPUs allerdings können tatsächlich zur gleichen Zeit an verschiedenen Threads arbeiten.
Irgendwie eierst Du jetzt rum. Dein Originalpost besagte:

  • Wie unterstützt die Software Threading über mehrere Kerne?
  • Wie unterstützt die Software mehrere Prozessoren? (Nein, das ist nicht dasselbe.)
Du behauptest hier, dass es in der Erstellung von multithreaded Programmen einen Unterschied gäbe, ob sie auf mehreren Kernen oder gar Prozessoren ausgeführt werden. Das hat mich verwundert.

Nach meiner Erfahrung gibt es nur drei verschiedene Arten von Multithtreaded Programmen (im Userspace, keine Treiber- oder Microcontrollerprogramme):

1.Der Prozess erzeugt mehrere Threads, aber die der Zugriff auf threadübergreifende Resourcen wird nichtig richt synchronisiert.
Folge: Programm kann unter Umständen fehlerfrei auf Einkern-Prozessoren laufen (gibt es die noch?), auf echten Mehrkernern oder Rechner mit mehr als einer CPU können sie falsche Ergebnisse produzieren, oder wenn es gut läuft abstürzen.
2. Der Prozess erzeugt mehrer Threads, der Zugriff auf globale Resourcen wird richtig synchronisiert (über Mutex, Semaphore, Message Loop etc.)
Das Betriebssystem teilt den Threads eines Prozesses dynamisch Rechenzeit auf seinen verwalteten Kernen zu, und zwar völlig unabhängig davon, ob die Kerne in der selben CPU sind oder nicht. (Es gibt zwar in Multi-CPU System meist Prozessoren, die in Bezug auf IO eine Sonderstellung haben, das spielt aber in dieser Betrachtung keine Rolle)
3. Unfreiwillig komische Multithreaded Programme: Das sind Programme, die zwar mehrere Threads erzeugen, durch ungeschickte Synchronisation aber dafür sorgen, dass die Threads nur nacheinander abgearbeitet werden können. Damit sind sie ineffizienter und komplizierter/fehleranfälliger als ein vergleichbares Single-Threaded Programm.

Die Folge daraus für mich ist: Jedes Programm, das thread-technisch richtig erstellt wurde, kann jeden Kern, egal auf welcher CPU des Rechners, nutzen, ohne dass ich mir als Ersteller des Programms Gedanken um die Unterstützung mehrer Kerne und Prozessoren machen muss, da diese sinnvollerweise vom OS verwaltet werden.

Um auf Martins Eingangsfrage zurückzukommen, je mehr Kerne (ob jetzt in einer, zwei oder gar 4 CPUs) ein Rechner zur Verfügung stellt, desto performanter kann der Rechner laufen. Man profitiert schon alleine dadurch, dass ja schon eine Menge Prozesse und damit Threads laufen, wenn man das OS nur hochfährt. Wichtiger ist aber meiner Meinung nach die Ausgewogenheit der Komponenten bei Rechnern mit Bildschirm (Prozessor, Hauptspeicher, Grafikkarte, Festplatten IO), und heutzutage natürlich auch der Stromverbrauch.
Und ja, Doppel-XEONS sind schnell. Ich persönlich würde die aber nur noch für Systeme mit meheren Virtuellen Maschinen, in einer Docker/Kubernetes Umgebung, für große SQL-Datenbanken, professionelles Musikstudio oder sonstige Spezialfälle epfehlen.
Ein weiterer Vorteil der XEONs ist auch die Verwendung von ECC RAM, aber auch das spielt bei einem Desktop mMn keine Rolle.

Wenn es kein Mac sein soll, würde ich mir den Vorschlag von VisualPursuit näher ansehen.
 

ernst.w

NF-F Premium Mitglied
Irgendwie eierst Du jetzt rum. Dein Originalpost besagte:

Du behauptest hier, dass es in der Erstellung von multithreaded Programmen einen Unterschied gäbe, ob sie auf mehreren Kernen oder gar Prozessoren ausgeführt werden. Das hat mich verwundert.
Also zitiere ich dir noch mal aus meinem für dich "herumeiernden" Posting:
Der Unterschied ist einfach erklärt: Mehrere Threads laufen augenscheinlich gleichzeitig, aber nur augenscheinlich. In Wahrheit wird nur zwischen verschiedenen Threads (auch zwischen Kernen) wie wild hin- und hergeschaltet, sodass ein Eindruck von Gleichzeitigkeit entsteht. Mehrere CPUs allerdings können tatsächlich zur gleichen Zeit an verschiedenen Threads arbeiten. Jede CPU hat nämlich eigene Anbindungen an RAM und I/Os, die auch pro CPU unabhängig von anderen CPUs verwendet werden können.
Wenn du mir jetzt erklärst, was daran dir unklar ist oder wo ich eiere, versuch ich es gerne nochmals.

BTW: Ich kann mich irren, immer. Ich bin ein Mensch. Aber ich kann Fehler oder Irrtümer eingestehen - und tue das auch öffentlich, wenn erforderlich. Ich bin üblicherweise sehr geradlinig, was nicht immer gut ankommt. Aber egal, das unterscheidet mich eben von vielen anderen Menschen. Ein "Herumeiern" ist mir üblicherweise jedenfalls fremd.
 

ernst.w

NF-F Premium Mitglied
Entschuldige, ich bin auf dem Sprung und habe jetzt erst weitere Teile deines Postings gelesen.
Die Folge daraus für mich ist: Jedes Programm, das thread-technisch richtig erstellt wurde, kann jeden Kern, egal auf welcher CPU des Rechners, nutzen, ohne dass ich mir als Ersteller des Programms Gedanken um die Unterstützung mehrer Kerne und Prozessoren machen muss, da diese sinnvollerweise vom OS verwaltet werden.
Ja, richtig.

Es bleibt aber die Tatsache, dass alle Kerne jede CPU sich die Lanes (zum RAM, zur Grafik etc.) dieser einen CPU teilen müssen. Bei Mehrprozessorsystemen hat jede CPU selbst eigene Lanes. Die Kerner von CPU0 müssen sich also nicht die Lanes mit CPU1 teilen. Das ist schon ein nicht unbeträchtlicher Unterschied, spätestens, wenn die Belastung hoch wird. Meine Erfahrungen in der Rechnerentwicklung liegen schon ein paar Jährchen zurück, aber daran hat sich in dieser Zeit nichts verändert.

Wobei, wenn wir Lanes brauchen, allenmal der Einsatz eines AMD Threadrippers (im kleinen auch eines Ryzens) dem eines aktuellen Intel-Prozessors vorzuziehen ist. Dort habe ich auf einen Schlag deutlich mehr Lanes zur Verdügung, als zwei Xeons bieten können. (Und darin liegt m.E. auch die große Stärke der aktuellen AMD-CPUs.)

Und ja, Doppel-XEONS sind schnell. Ich persönlich würde die aber nur noch für Systeme mit meheren Virtuellen Maschinen, in einer Docker/Kubernetes Umgebung, für große SQL-Datenbanken, professionelles Musikstudio oder sonstige Spezialfälle epfehlen.
Sehe ich auch so, wenn du neben dem Musikstudio auch noch die professionelle Videobearbeitung ausnimmst.
 

Roland L.

NF-F Premium Mitglied
Hallo Ernst, ich denke, wir haben nur aneinander vorbeigeredet und mein "rumeiern" war etwas zu flapsig und ich wollte es nicht auf den Inhalt beziehen.
Was Du schreibts ist schon richtig, mir hat der Zusammenhang zum Programm und dessen Rolle dabei gefehlt.
Wenn Lanes und IO generell dazukommen, dann wird es, wie Du schreibst, noch etwas komplexer. Das kümmert aber 98% aller Multithreaded Programme nicht. Und die wenigen, die das auch noch berücksichtigen in ihrem Code, die wissen in der Regel dann auch ganz genau, was sie machen.
 

fwolf15

NF-F Premium Mitglied
Vielleicht sollte ich den Bauvorschlag mit dem Ryzen und einem Board mit genügen S-ATA-Ports mal genauer studieren.
Aktuell habe ich 6 Paorts belegt, das Board hat aber 10, wenn nicht 12
aktuelle Boards wie eben das Gigabyte Aoris Pro /Elite haben aber eben auch die 2 PCIe Slots für schnelle SSDs, von daher hat man dann ja auch 8 Möglchkeiten für Platten/SSDs

Die Asus Mainboards mit x570 Chipsatz haben fast alle 8 S-ATA Anschlüsse. Wer viele davon braucht, sollte da mal schauen.
Also ich finde nur noch EIN Board auf der ASUS Seite das 8 Ports hat. die meisten haben 6 und manche sogar nur noch 4

Gruß
Wolfgang
 

xweuf

Sehr aktives Mitglied
Vielen Dank an euch alle!!!

Auch wenn ich lieber gelesen hätte, dass ein Dual-XEON-Bolide optimal sei...
Den Ryzen werde ich mir genauer ansehen, oder vielleicht doch nur EINEN 12-kernigen XEON in eine Z640 Workstation.
Notfalls assembliere ich auch einen Rechner, die Bauvorschläge habe ich mir angesehen. Gehäuse, Netzteil, eine 1070er und jede Menge Datenträger sind ja da...
RAM, CPU und Brett müssten ja drin liegen, dann vielleicht sogar ein 3900er. Es ist wie mit allem, je mehr man sich damit befasst, umso teurer und umso komplizierter wird es. Bei der Wetterstation war es ja ähnlich, statt 150 waren es dann 700 Euro.
Eine D850 steht ja auch noch auf der Liste, wobei DA die Entscheidung nach 6-7 Jahren D800E nicht so schwierig war :).
Jedenfalls bin ich gespannt, wie es im Verhältnis zum i7 960 sein wird - vermutlich schon signifikant besser.
Grüße von der Insel
Martin
 

VisualPursuit

Sehr aktives Mitglied
Gehäuse, Netzteil, eine 1070er und jede Menge Datenträger sind ja da...
Kurzer Einwurf: Ich hatte hier drei eigentlich recht gute Gehäuse,
die aber alle aus verschiedenen Gründen nicht passten.

Mit rollenden Augen und auch ein wenig ärgerlich habe ich das
von der C't empfohlene Gehäuse gekauft (aufpassen auf exakte
Bezeichnung wegen Front-USB-C!) ..... und was soll ich sagen:

Ich bin heilfroh, daß ich das gekauft habe.
Mit weitem Abstand das beste und ausgefeilteste Gehäuse
daß ich je in der Hand hatte. Jeden Cent wert.
Auf einer Skala von 1 bis 10 eine glatte 200.
 

Danulon

Sehr aktives Mitglied
Ich habe den Thread erst jetzt entdeckt, kann aber nur beipflichten: Ich habe den c't-Bauvorschlag auch umgesetzt und er ist leise, sehr leistungsstark und gegenüber vergleichbaren Intel-Gegenangeboten deutlich günstiger.

Eine Anmerkung zu den hardwareanforderungen: Die meisten Bildbearbeitungsprogramme (insbes. Lightroom) fangen erst an, Grafikkarten stärker zu nutzen. Meist kommt es auf den Hauptprozessor und RAM an. Beides bietet der Bauvorschlag zuhauf.
 

shovelhead

Sehr aktives Mitglied
wie es im Verhältnis zum i7 960 sein wird - vermutlich schon signifikant besser.
JEDER Prozessor ist besser als der alte, Zwei-Kern i7 960. Der ist vor gut 10 Jahren erschienen. Allerdings gab es in den vergangenen zehn Jahren insgesamt keine grossen Sprünge. Mit einem zehn Jahre alten 64 Bit System kann man immer noch fast jede Software betreiben ...
 

Danulon

Sehr aktives Mitglied
JEDER Prozessor ist besser als der alte, Zwei-Kern i7 960. Der ist vor gut 10 Jahren erschienen. Allerdings gab es in den vergangenen zehn Jahren insgesamt keine grossen Sprünge. Mit einem zehn Jahre alten 64 Bit System kann man immer noch fast jede Software betreiben ...
... kommt auch darauf an, wie gut die Software von mehr Prozessoren profitiert.
Der c't-Bauvorschlag bietet 12 (!) Kerne - davon dürften im Bildbearbeitungsbereich die meisten Programme aktuell noch nicht viel Nutzen ziehen.
 

xweuf

Sehr aktives Mitglied
JEDER Prozessor ist besser als der alte, Zwei-Kern i7 960. Der ist vor gut 10 Jahren erschienen. Allerdings gab es in den vergangenen zehn Jahren insgesamt keine grossen Sprünge. Mit einem zehn Jahre alten 64 Bit System kann man immer noch fast jede Software betreiben ...
Soooo schlecht isser dann doch nicht :)
Es ist ein echter 4C/8T, der von 24 GB begleitet wird und unter Win 10 64 rennt... mit immerhin 4 GHz.
Wäre/ist es also unter gegenwärtigen Bedingungen besser, eine möglichst hoch getaktete CPU mit weniger, also 4 oder 6 Cores zu haben, als eine mit 12, aber einem GHz weniger Takt?
Wie du schon sagtest, passierte tatsächlich nicht mehr so viel bei den CPUs, erst seit einem Jahr geht es richtig vorwärts, sonst hätte ich wie früher, alle 3 Jahre eine Kiste gekauft.
Durch die SSDs und den 5k-Bildschirm fühlte ich mich immer recht wohl, jetzt möchte ich aber spürbar mehr Speed
Ich weiß nur, dass bei entsprechenden Aktionen in ACDSee tatsächlich alle Cores auf knapp 100% gehen, also die physikalischen und deren virtuelle Anhängsel.
 

xweuf

Sehr aktives Mitglied
...
Ich bin heilfroh, daß ich das gekauft habe.
Mit weitem Abstand das beste und ausgefeilteste Gehäuse
daß ich je in der Hand hatte. Jeden Cent wert.
Auf einer Skala von 1 bis 10 eine glatte 200.
Dann sollte ich das wohl auch in Erwägung ziehen, zumal es tatsächlich sehr ansehnlich ist.
 

cjbffm

Registrierte Benutzer_B

xweuf

Sehr aktives Mitglied
Bitte könntest du mir das Gehäuse benennen?
Guten Morgen,
Da er den Luxus-PC und nicht den Allrounder baute, ist es eventuell dieses Gehäuse:

Der ganze Rechner:
 

mhensche

Nikon-Clubmitglied
... kommt auch darauf an, wie gut die Software von mehr Prozessoren profitiert.
Der c't-Bauvorschlag bietet 12 (!) Kerne - davon dürften im Bildbearbeitungsbereich die meisten Programme aktuell noch nicht viel Nutzen ziehen.
Moin,

ich habe mir im November einen neuen Rechner gebaut, etwas weniger Anforderung an SATA, als hier gefordert (wenngleich ich zu spät bemerkte, dass mir 4 davon eigentlich auch nicht reichen, aber gut ...)
Ich habe den Ryzen 3600x (wobei ich trotz vielen Googlens erst danach bemerkte, dass das x eigentlich Preis/Leistung-mäßig unnötig war).
Aber ... zur verwendeten Software: Lightroom bringt alle 12 Threads auf Vollast: beim Export, beim Import (weil ich dabei immer ein paar Einstellungen anwende). Und insgesamt ist das Arbeiten deutlich flüssiger (wenngleich ich nur mit einem 8 Jahre alten i5 vergleiche).
Als Grafikkarte habe ich "nur" eine Gforce 1050 ti eingebaut, tatsächlich wird die aber in den Leistungscharts augenscheinlich wenig gefordert.
Allein wegen des auch neu hinzugekommenen 4K Monitors war das eine sinnvolle Ergänzung.
 

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