Kaufberatung: Zwischen Baum und Borke

[skahde]

Hallo allerseits,

ich verwende seit Jahren ganz bescheiden eine Nikon FE2 und eine FE und eine größere Anzahl Festbrennweiten in AF und MF, je nachdem was für mich vorteilhafter war. Jetzt bin ich aber an dem Punkt, wo für mich eine Aufrüstung ansteht. Als Amateur ist es mir relativ gleichgültig ob ich weiter Dias und SW-Negative belichte oder Datensätze verarbeite. Die Vor- und Nachteile halten sich zunächst einmal die Waage (E6 und SW entwickele ich selbst im Vollautomaten und bin sehr zufrieden mit den Ergebnissen). Wichtig sind mir ein heller 100% Sucher, bessere Ergonomie und schnellere Bildfrequenz als mit dem MD12, schneller Autofokus, komfortable Spiegelvorauslösung. Schwachheiten wie Kameras ohne Ai-Kupplung kommen wegen mangelnder Abwärtskompatibilität nicht in Frage, dies schließt die allseits erwartete D200 also aller Wahrscheinlichkeit nach ebenfalls aus. Damit komme ich zu den Optionen:

Gebrauchte D2h: Gefiel mir vom ersten Moment an in dem ich sie in der Hand hielt. Hat alles, aber die Auflösung von 4MP lässt mir bei mir Fragen offen. Lässt sie kurzfristig den Wunsch nach mehr Detailzeichnung aufkommen? Taugt sie höchstens als Übergangslösung? Die Testbilder auf dpreview überzeugen lassen mich auch relativ ratlos.

Neue D2x: Optimal geeignet aber definitv ausserhalb meiner finanziellen Reichweite. Das geht jetzt einfach nicht.

Neue F6: Dias sind mein etabliertes Medium, die Kamera gefällt mir erwartungsgemäß sehr gut. Ich erwarte aber wegen der schnelleren Ergebniskontrolle mit einer Digitalkamera trotzdem produktiver zu sein. F100 und F5 kommen wegen der nicht vorhandenen oder ausgesprochen hampeligen Spiegelvorauslösung nur bei M (die ich dauernd benutze -> Selbstauslöser der FE/FE2, die F5 ist dagegen ein Rückschritt) nicht in Frage.

Was also tun? Das Endziel wird eine Digitalkamera vom Kaliber D2x sein. Bis diese Leistungsklasse in meine finanzielle Reichweite kommt, könnte ich also erstmal weiter analog fotografieren und mir nach Jahren der austattungsmäßigen Enthaltsamkeit eine F6 gönnen. Ich könnte auch Abstriche bei der Auflösung machen und dafür gleich digital mit einer gebrauchten D2h einsteigen. Das ganze läuft letztlich auf die Frage hinaus, ob jemand, der die Schärfe seiner Velvia-Dias grundsätzlich mit der 15fach-Lupe checkt von der D2h nur enttäuscht werden kann oder auch damit glücklich wird.

Was denkt ihr?

Viele Grüße

Stefan

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[Gabriele]

skahde,

Ja, ne, nicht zwingend. Bei mir steht aber in jedem Fall ein Upgrade an, da ich auf schnellen AF und moderne Belichtungssteuerung, vor allem Blitzsteuerung nicht länger verzichten will. Der Sucher der FE2 ist dank Scheibe B3 aus der FM3a zwar nicht mehr so griselig wie im Ursprungszustand aber die Fokussiergenauigkeit z.B. des 4/300 AF ist manuell nicht unkritisch und bei bewegten Objekten von Hand sehr unsicher.

Für mich stellt sich daher die Frage, ob der Stand der Digitaltechnik die Qualität bezüglich Sensor und Gehäuse liefert, die ich mir wünsche. Wenn nicht, wird es nochmal eine Analoge.

ok, das wird nicht einfach. Mit der F6 habe ich keine Erfahrungen. Meine Kameras sind FM2, mit der ich jahrelang sehr viel fotografiert habe, weil ich die manuelle Steuerung mag, die F100, um eine AF-Kamrera zu haben und nun die D70 (für mich ein Kompromiss, ich hätte gern die D1X gehabt), um die Materialkosten zu reduzieren.

Aus meiner eigenen Erfahrung: Ich fotografiere derzeit ausschließlich digital. Und wie ich schon erwähnte, die Umstellung darf man nicht unterschätzen, weil sich für mich die Betrachtungsweise geändert hat. Ich kann jetzt viel mehr Material "verbrauchen", obwohl ich nur ganz wenige Fotos wirklich in die Tonne, wie man so schön sagt, werfe.

 

[Christian B.]

Nochmal zu dem Thema, ob die D2H oder die D1X die bessere Bildqualität hat:

Ruft mal bei Björn Röslett

www.naturfotograf.com

das Review über die D2H auf. Auf Seite 3 (Image Quality) sind Vergleichsfotos, die belegen, daß die D2H unbearbeitet die deutlich bessere Bildqualität hat. Auf die 1 MP weniger Auflösung kommt es ja wirklich nicht an.

Das modernere und ausgereiftere Handling (ohne daß ich damit sagen will, daß das der D 1-Serie, der F5 und der F100 unmodern oder unausgereift wäre) und vor allem einen deutlich verbesserten AF haben D2 und F6 auf jeden Fall. Und da es gerade um einen schnellen AF ging, würde ich, wenn es eine Digitale werden soll und preislich die Wahl auf eine gebrauchte D1X oder gebrauchte D2H hinausläuft, hier zur D2H raten.

 

[skahde]

Re: RE: Kaufberatung: Zwischen Baum und Borke

Ich denke, es werden von dieser Kamera alle Punkte des Pflichtenheftes erfüllt und ehrliche 1 MP weniger als bei der D1X wird sich wahrscheinlich nicht sonderlich bemerkbar machen.

Habe gerade mal nachgerechnet. Wenn man von 4,1 zu 5,9 Millionen Pixeln ausgeht, hat man rund 43% mehr Pixel in der Fläche, bleibt rein rechnerisch ein Auflösungsunterschied von linear weniger als 7%. Wenn an den Versprechungen von Nikon zur verbesserten Sensortechnik bei der D2H etwas dran ist, dürften sich D2H und D1X also tatsächlich nicht viel geben.

Viele Grüße

Stefan

 

[volkerm]

Re: RE: Kaufberatung: Zwischen Baum und Borke

Auf Seite 3 (Image Quality) sind Vergleichsfotos, die belegen, daß die D2H unbearbeitet die deutlich bessere Bildqualität hat.

Bei allem Respekt für Bjorn, aber der Vergleich leuchtet mir nicht ein. Die Qualität des D1X Bildes ist schlecht (unscharf), das geht auch wesentlich besser. Und er hat irgendwas aus einem auf 10MP hochskalierten Bild wieder auf gleiche Größe wie D2H runterskaliert, wenn ich das richtig sehe. Ansonsten wären die 100% Crops ja nicht identisch groß.

Vergleich gerne. Und daß die Bildqualität und Schärfe der D2H gut ist, einverstanden. Aber konkret dieser Vergleich hinkt in meinen Augen. Hatte damals selbst verglichen und mich für die D1X entschieden. Bei gleichem Preis würde ich die D2H nehmen, wegen des rundum moderneren Konzeptes.

 

[Robby]

...und wenn man dem, was man im Internet so findet, Glauben schenken kann, sind die AUfnahmen der D2Hs "out of the box" noch deutlich besser und rauschärmer !

Robby

 

[skahde]

Re: RE: Kaufberatung: Zwischen Baum und Borke

das Review über die D2H auf. Auf Seite 3 (Image Quality) sind Vergleichsfotos, die belegen, daß die D2H unbearbeitet die deutlich bessere Bildqualität hat.

Vorsicht, das habe ich zuerst auch gedacht. Man muss aber umbedingt das Kleingedruckte zu den Bildern lesen. Im Text: "To compare pixel quality directly, I ran a separate setup in which the subject-camera distance was changed to give the pixels equal angular view." und "Just pay attention to the fact that the recording pixels - with this setup - each "see" the equal area[...]". Unter dem Bild: "The D1X crop includes (approximately) the same number of pixels as that from D2H, so angular view of each pixel should be similar. Both images shown at 100% magnification, NEF files processed in Nikon Capture 4 with no sharpening or other adjustments applied to them." Der Schlingel hat also bei den Vergleichsbildern einen Pixel/Pixel-Vergleich der Sensoren durchgeführt und die höhere Pixelzahl der D1X wegkompensiert. Nicht umbedingt die Art Test, die sich der Durchschnittsanwender gewünscht hätte.

Als allgemeiner Vergleich der Bildqualität beider Kameras bleibt damit nur die Aussage am Anfang des Textes: "When image input magnification was kept constant, D1X and D2H images had about equal quality in terms of final sharpness, albeit the graininess from D2H was slightly higher because of its lower pixel count necessitated greater secondary magnification to compare with D1X. "

Hört sich für mich nach so ungefähr unentschieden an.

Viele Grüße

Stefan

 

[Roger S.]

Lt. Michael Weber ist bei der D2H außer dem besseren Rauschverhalten keine Rede von einer höheren Bildqualität. Da ich mich immer im Rahmen zwischen 125 und 200 ASA bewege, für meine Ansprüche also irrelevant.

Der bessere AF der D2H ist für mich auch nicht von Bedeutung. Man muss sich das mal vorstellen: Der AF der DX1 entspricht der F100 - was wurde deren AF-Niveau bis in den Himmel gelobt, dass Beste vom Besten u.s.w.. Und nun tummeln sich in den Foren auf einmal Jungs, die sich bei Aufnahmen à la "Tante Friede und Onkel Helmut vor der großen Eiche" einen schnelleren AF wünschen. Quatsch hoch drei.

Grüßchen

Roger

 

[Christian B.]

Re: RE: Kaufberatung: Zwischen Baum und Borke

Lt. Michael Weber ist bei der D2H außer dem besseren Rauschverhalten keine Rede von einer höheren Bildqualität. Da ich mich immer im Rahmen zwischen 125 und 200 ASA bewege, für meine Ansprüche also irrelevant.

Der bessere AF der D2H ist für mich auch nicht von Bedeutung. Man muss sich das mal vorstellen: Der AF der DX1 entspricht der F100 - was wurde deren AF-Niveau bis in den Himmel gelobt, dass Beste vom Besten u.s.w.. Und nun tummeln sich in den Foren auf einmal Jungs, die sich bei Aufnahmen à la "Tante Friede und Onkel Helmut vor der großen Eiche" einen schnelleren AF wünschen. Quatsch hoch drei.

Grüßchen

Roger

Ich bitte den Kontext zu beachten. Selbstverständlich ist der AF von F5, F100, D1-Serie sehr sehr gut (habe das Gegenteil nie behauptet, sondern dies in meinem Posting, auf das Du Bezug nimmst, ausdrücklich erwähnt). Allerdings geht es dem hier beraten werden wollenden Forumsmitglied darum, eine Kamera mit einem besonders schnellen AF zu bekommen. In diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen, daß der AF von F6 und D2-Serie moderner und schneller ist als der der erstgenannten Kameras, ist weder Quatsch hoch drei (sondern zutreffend), noch geht es um Bilder von Tante Fried e und Onkel Helmut vor der großen Eiche, sondern offenbar um solche, für die man einen besonders schnellen Autofokus braucht. Ich habe jedenfalls dies bei meinem Posting unterstellt, weil ich keinen Anlaß hatte, an der Richtigkeit der Fragestellung des Fragestellers zu zweifeln.

Mag sein, daß für Dich der Unterschied nicht von Bedeutung ist. Wenn man aber Vögel im Flug zu fotografieren versucht, ist einem jede Verbesserung des AF-Systems lieb und teuer.

 

[volkerm]

Re: RE: Kaufberatung: Zwischen Baum und Borke

Vorsicht, das habe ich zuerst auch gedacht. Man muss aber umbedingt das Kleingedruckte zu den Bildern lesen.

Wohl wahr! Also ist der 100% Crop aus der D1X ein Ausschnitt aus dem auf 10MP (!) aufgeblasenen Bild, verglichen mit den 4.2MP der D2H. Kein Wunder, daß dann die D2H die bessere pro-Pixel Detailschärfe bringt.

Ein Vergleich der Detailsauflösung bei gleichem Gesamtbild wäre wohl praxisnäher. Sowas hatte ich damals mit D2H vs. D100 gemacht, Ergebnis war ein kleiner (!) Vorteil für die D100 bzgl. Auflösung.

 

[Christian B.]

Noch ein Nachsatz: Michael Weber lobt insbesondere die hervorragende Bildqualität der D2H gegenüber der Canon-Konkurrenz und vergleicht sie mit einem Velvia-Film. Dies habe ihn vom Wechsel zu Canon abgehalten, der offenbar, solange er noch die D1X hatte, schon beschlossene Sache war.

 

[Roger S.]

Christiaaaan, jetzt mach mal bitte meine D1x nicht so madig!!!

Bitte nicht falsch verstehen, für Sport- und Naturfotografen kann sich jeder Entwicklungsvorsprung sicher sehr gut auf die Ergebnisse auswirken. Die Masse der Amateure tut aber gerne so, als ob man mit dem gerade abgelösten Kameramodell gar nicht mehr Fotografieren kann.

In einem anderen Forum hat ein Kollege gerade den Umstieg von der D70S zur Canon D20 beschlossen - wegen der 2 MP höheren Auflösung. Meine Mission ist es halt, meine Mitmenschen vor solchen vorschnellen Entscheidungen zu warnen.

 

[skahde]

Re: RE: Kaufberatung: Zwischen Baum und Borke

Mag sein, daß für Dich der Unterschied nicht von Bedeutung ist. Wenn man aber Vögel im Flug zu fotografieren versucht, ist einem jede Verbesserung des AF-Systems lieb und teuer.

Danke, darum ging es mir tatsächlich. Wenn auch der stangengetriebene AF meines 4/300AF hier Grenzen setzt, will ich mir die Möglichkeit nicht schon durch das Gehäuse verbauen. Der AF der F100 und der F5 wäre wahrscheinlich sogar schnell genug, aber dann sind wir wieder beim leidigen Thema Spiegelvorauslösung, welche die F100 nicht hat und die bei der F5 (keine automatische Belichtungsmessung, zwei separate Einstellelemente bedienen, anschließend zurückstellen) komplizierter zu bedienen ist als bei meinen alten Kameras.

Viele Grüße

Stefan

 

[Robby]

Jetzt stellt sich mir allerdings die Frage, wie der Vergleich zwischen D1X und D2Hs aussieht ?


Irgendwie wscheint man hier die Existenz der S zu ignorieren.

Robby

 

[volkerm]

Re: RE: Kaufberatung: Zwischen Baum und Borke

Irgendwie scheint man hier die Existenz der S zu ignorieren.

Hallo Robby,

ich ignoriere die D2Hs, weil ich seit dem Test der D2H eine D1X gekauft habe, mit der ich recht zufrieden bin. Und weil ich für die D1X nur 1000€ bezahlt habe, während eine D2Hs mehr als das Doppelte kosten würde. Ich persönlich habe den Differenzbetrag lieber in eine feine Optik gesteckt.

 

[SkobyMobil]

Hallo skahde,
so lange Du Deine Dia´s mit der 15-fach Lupe nach Schärfe überprüfst- würde ich bei "analogem" Material bleiben. Da kann keine "digitale" das Wasser reichen.
Spiegelvorauslösung- immer wieder gerne genommen. Die brauchst Du doch nur im extremen Vergrösserungsbereich.
Alles andere ist schlechtes Material (Body, Stativ oder Objektiv)- die meisten Fehler treten aber durch falsche Belichtungszeiten auf. Oder es ist das Material in sich. Toll! Nach dem Motto: Ich habe ein Stativ das 6Kg trägt und stelle 4kg drauf. Das kann ja nichts werden.
AugenkrebsMonitor an der Digitalen- Du siehst zwar, das Du etwas fotografiert hast, glaube aber nicht, das Du ein Foto SO beurteilen kannst.
Testbilder auf dem Monitor zu beurteilen halte ich schon für abenteuerlich. Der gibt nicht mehr als 72dpi her.
Ist nur meine "analoge" Meinung- in Deiner Stelle wäre ich aber sehr vorsichtig.
Gruß
Andreas

 

[Christian B.]

Re: RE: Kaufberatung: Zwischen Baum und Borke

Christiaaaan, jetzt mach mal bitte meine D1x nicht so madig!!!

Bitte nicht falsch verstehen, für Sport- und Naturfotografen kann sich jeder Entwicklungsvorsprung sicher sehr gut auf die Ergebnisse auswirken. Die Masse der Amateure tut aber gerne so, als ob man mit dem gerade abgelösten Kameramodell gar nicht mehr Fotografieren kann.

In einem anderen Forum hat ein Kollege gerade den Umstieg von der D70S zur Canon D20 beschlossen - wegen der 2 MP höheren Auflösung. Meine Mission ist es halt, meine Mitmenschen vor solchen vorschnellen Entscheidungen zu warnen.

Roger, nichts läge mir ferner, als Dir oder irgendjemandem seine D1X madig zu machen, überhaupt nicht! Ich stimme mit Dir überein - hier war nur der Frage nach dem schnellsten auf dem Markt, und die D1X ist - ohne daß das für die meisten Anwendungen von Bedeutung wäre - nur die zweitschnellste Nikon, gelle?

 

[Christian B.]

Re: RE: Kaufberatung: Zwischen Baum und Borke

Jetzt stellt sich mir allerdings die Frage, wie der Vergleich zwischen D1X und D2Hs aussieht ?


Irgendwie wscheint man hier die Existenz der S zu ignorieren.

Robby

Natürlich nicht. Es ging hier aber neben Technologie auch um Preisfragen. Und da ist natürlich die D2H ohne "s" im Vergleich zur D1X oder zur F6 eine interessantere Variante als die D2Hs.

 

[volkerm]

Re: RE: Kaufberatung: Zwischen Baum und Borke

so lange Du Deine Dia´s mit der 15-fach Lupe nach Schärfe überprüfst- würde ich bei "analogem" Material bleiben.

(...)

Testbilder auf dem Monitor zu beurteilen halte ich schon für abenteuerlich. Der gibt nicht mehr als 72dpi her.

Hallo Andreas,

so wie ich analoge Bilde rmit der Lupe beurteilen kann, so kann ich am Monitor Details in vergrößerter Darstellung betrachten. Ob 72dpi oder 96dpi oder was auch immer, ist dabei weitgehend ohne Bedeutung, wenn ich einen Ausschnitt anschaue.

 

[volkerm]

Re: RE: Kaufberatung: Zwischen Baum und Borke

Irgendwie wscheint man hier die Existenz der S zu ignorieren.

Zufällig gerade gefunden:
Ron Reznik: D2H vs. D2Hs

 

[skahde]

Re: RE: Kaufberatung: Zwischen Baum und Borke

Hallo skahde,
so lange Du Deine Dia´s mit der 15-fach Lupe nach Schärfe überprüfst- würde ich bei "analogem" Material bleiben. Da kann keine "digitale" das Wasser reichen.
Spiegelvorauslösung- immer wieder gerne genommen. Die brauchst Du doch nur im extremen Vergrösserungsbereich.
Alles andere ist schlechtes Material (Body, Stativ oder Objektiv)- die meisten Fehler treten aber durch falsche Belichtungszeiten auf. Oder es ist das Material in sich. Toll! Nach dem Motto: Ich habe ein Stativ das 6Kg trägt und stelle 4kg drauf. Das kann ja nichts werden.
AugenkrebsMonitor an der Digitalen- Du siehst zwar, das Du etwas fotografiert hast, glaube aber nicht, das Du ein Foto SO beurteilen kannst.
Testbilder auf dem Monitor zu beurteilen halte ich schon für abenteuerlich. Der gibt nicht mehr als 72dpi her.
Ist nur meine "analoge" Meinung- in Deiner Stelle wäre ich aber sehr vorsichtig.
Gruß
Andreas

Hallo Andreas,
Die 15fach Lupe dient bei mir der zur Optimierung der Technik um die Vor- und Nachteile bestimmter Ausrüstungsteile, Objektive und ihren optimalen Blendenbereich und Arbeitsweisen einschätzen zu können. Keine gut gestaltete Aufnahme wandert bei mir in die Rundablage, nur weil sie die Grenzen des technisch machbaren nicht erreicht hat, solange es nicht so schlimm ist, dass das Bild nicht mehr wirkt.
Bei Naturaufnahmen ist das leider relativ schnell der Fall, damit verbindet sich meistens eine Vorstellung von klarer, detailreicher Abbildung mit lebendigen Farben. Bei Portraits ist es oft relativ wurscht. Was ich aber in den letzten Jahren an Ergebnissen z.B. in "Naturfoto" gesehen habe, weist für mich schon deutlich darauf hin, dass man inzwischen auch mit gängigen Digitalkameras zumindest bei Tier- und Nahaufnahmen zu mehr als ansehnlichen Ergebnissen kommt. Landschaften werden aber immer noch auffällig kleinformatig abgedruckt, wenn die Daten nicht gerade aus einer 1Ds stammten.

Die Spiegelvorauslösung benötige ich z.B. am 200mm Micro-Nikkor (MF) oder beim 300mm AF, wo sich durch die lange Brennweite und die Stativschelle Kameravibrationen deutlicher auswirken. Die Lupe macht den Unterschied deutlich aber man sieht es auch schon bei ganz normalen Bildgrößen in der Projektion. Die Beispiele in Poelkings Werkstattbuch sind kein Humbug. Andererseits reizt es mich auch, auf die SVA zu pfeifen und statt dessen eine F100 mit einem AF-S VR 70-200mm zu verfeinern. Der Endbetrag wäre ähnlich.

Was die Überprüfung auf dem Mäusekino angeht finde ich das einen gewaltigen Fortschritt gegenüber der völligen Ahnungslosigkeit bei der Analogkamera, wo man sich gerade bei Blitzaufnahmen ganz auf seine Erfahrung oder zuvor gemachte Testaufnahmen verlassen muss. Zumindest die Lichtführung und die Komposition kann man hier problemlos nachprüfen und mit einem schnellen Zoom auch, ob die Schärfe auf dem Auge lag. Die Gesamtwirkung kann einem ein so kleiner Monitor mit Sicherheit nicht vermitteln.

Danke für die Warnungen. Ich nehme alles auf die Rechnung.

Viele Grüße

Stefan