ISO Zwischenwerte vermeiden?


David_USA

Unterstützendes Mitglied
Eher zufällig bin ich auf dpreview Über eine Diskussion gestolpert wo einer schreibt das bei Canons the "krummen" Zwischenwerte der ISO Einstellung schlechte Ergebnisse liefern. Er behauptet das bei den Zwischenwerten die Kamera zum Teil mit der nächsten "glatten" ISO Einstellung arbeitet und dann die Helligkeit hochzieht, was zu mehr Rauschen führt.

Das ist zum ersten mal das ich so was in der Richtung höhre. Es scheint nicht unlogisch, andererseits auch wieder gar nicht denn es gibt keinen technischen Grund warum ein digitaler Sensor nur Stufenweise abgestimmt werden kann.

Hat irgend jemand Erfahrungen odeer Infos wie das bei Nikon aussieht?

Ich fotografiere sehr viel mit ISO Automatik von daher sind 2/3 meiner Fotos mit Zwischenwerten gemacht. Das würde mich schon interessieren ob es in der Praxis bessere wäre bei dem glatten Zahlen zu bleiben.
 

AndyE

Sehr aktives Mitglied
David,
die Architektur der ISO Verstärkung ist bei Canon anders als bei Nikon.

Canon verwendet einen variablen OpVerstärker für alle glatten ISO Werte (100,200,400,800, ..) und ein zweiter wird dazugeschalten wenn Zwischenwerte benötigt werden -> Daher die Empfehlung, nur ganze ISO Sprünge zu verwenden.

Nikon hat einen variablen OpVerstärker der immer in Betrieb ist, auch bei den Zwischenwerten (100,125,160,200, ...) und einen 2 stufigen "Vor"verstärker der ab ISO 640 und (in vielen Fällen) ab ISO 1600 dazugeschalten wird. Welches Nikon Kameramodell wo dazuschaltet siehst du in den EXIF Daten (Off, Low Gain, Hi Gain). -> Hier ist die Empfehlung, gerade unter der jeweils nächsten Stufe des Vorverstärkers zu bleiben.

LG,
Andy
 
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Christian W.

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Hallo AndyE,

das interessiert mich jetzt auch :) Mit der D90 war ich gestern auf einem Konzert, und habe auf ISO 1250 fotografiert - in den EXIF-Daten steht "Gain Control - High Gain up"

Demnach wäre das jetzt eher schlecht, oder ? Was wäre die bessere Wahl ?
 
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Hanner B.

Administrator
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das beste ist, die iso nur soweit zu erhöhen, wie es nötig ist und zuvor blende so groß und die verschlusszeit so lang wie möglich zu wählen. wenn die lichtverhältnisse dann 1250 iso erfordern ist das eben nicht zu ändern. die alternative wäre sonst verwacklung bzw. bewegungsunschärfe und das wäre ein schlechter tausch.
 
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foxmulder

Auszeit
das beste ist, die iso nur soweit zu erhöhen, wie es nötig ist....
Damit hast du ohne Zweifel wahr. Allerdings habe ich es mir auf Grund der von Andy ja schon häufiger mal beschriebenen Arbeitsweise der Verstärker mittlerweile angewöhnt die 'ganzen' Isowerte eher zu meiden. Entweder ich bleibe 1/3 drunter und profitiere vom geringeren Rauschen, oder ich gehe 1/3 drüber und habe dann bei kaum stärkerem Rauschen gleich noch etwas mehr Spielraum für Blende oder Zeit.
Oder ich vergeße die Problematik und stelle aus alter Filmgewohnheit 27 DIN o. ä. ein. :p

Gruß
Dirk
 
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Christian W.

Unterstützendes Mitglied
das beste ist, die iso nur soweit zu erhöhen, wie es nötig ist und zuvor blende so groß und die verschlusszeit so lang wie möglich zu wählen. wenn die lichtverhältnisse dann 1250 iso erfordern ist das eben nicht zu ändern. die alternative wäre sonst verwacklung bzw. bewegungsunschärfe und das wäre ein schlechter tausch.
Hallo,

das ist mir soweit schon bekannt - ich brauche diese hohen ISO-Werte, weil das schon ein ziemlich finsterer Ort ist :)

Ich möchte mich nur vergewissern. Laut Andys Posting wäre 1250 bei Canon eine eher schlechte Wahl, geht aber bei Nikon in Ordnung ? Oder lieber doch 1600 ?
 
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David_USA

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Danke Andy, das wusste ich nicht, ist sehr interessant.

Mit der D3 habe ich übrigens mal eine ganze Session mit einem Modell mit 3er-Belichtungsreihen gemacht. Also jedes Foto drei mal -1, 0, +1. Da ich wenig Licht hatte war die ISO Automatik meist aktiv und hat entsprechend den Wert erhöt. Beim Bearbeiten der Fotos habe ich dann immer alle drei Bilder angeglichen und dann geschaut welches Bild besser war. Mit Ausnahme der Bilder wo die Highlights dann geclippt haben war das hellere Foto immer das bessere obwohl es immer den hächsten ISO Wert hatte! Das Rauschen war geringer und mehr Detail in dunklen Bereichen.
 
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Panopeeper

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Mit der D90 war ich gestern auf einem Konzert, und habe auf ISO 1250 fotografiert - in den EXIF-Daten steht "Gain Control - High Gain up"

Demnach wäre das jetzt eher schlecht, oder ? Was wäre die bessere Wahl ?
Höchstwahrscheinlich sind die 1/3 ISOs simuliert. Falls ich eine solche Rawdatei erhalte (yousendit), kann ich das prüfen.

Die Profikameras von Canon (die 1-er und die 5D) haben "reale" ISO Zwischenwerte, aber the xxD Modell simulieren die 1/3 ISO Einstellungen (fake ISOs).

Ähnlicherweise, die Nikon D3 und D700 haben die 1/3 ISOs in Hardware, aber die D300 hat dies nicht. Daher denke ich, dass auch die D90 die billigere Hardware hat.
 
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Panopeeper

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Mit Ausnahme der Bilder wo die Highlights dann geclippt haben war das hellere Foto immer das bessere obwohl es immer den hächsten ISO Wert hatte! Das Rauschen war geringer und mehr Detail in dunklen Bereichen.
Bei gleichbleibender Belichtung hilft natürlich die höhere ISO Einstellung, aber der Dynamikumfang wird dadurch reduziert. Solange keine Pixelsättigung droht, ist es sinnvoll, ETTR durch Erhöhung der ISO zu erreichen.
 
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David_USA

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Wenn Du Andy's Beitrag weiter oben liesst verstehst Du was gemeint ist.

Bis ISO 320 arbeitet die Kamera ohne Verstärker. Von 400 bis 800 ist die erste Verstärkerstufe aktiv. Ab 1000 dann die zweite Stufe.
 
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epikur

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Mit Ausnahme der Bilder wo die Highlights dann geclippt haben war das hellere Foto immer das bessere obwohl es immer den hächsten ISO Wert hatte! Das Rauschen war geringer und mehr Detail in dunklen Bereichen.
ohne ausgedehnte Test's dazu gemacht zu haben, ist das auch meine Erfahrung.

vg, stefan
 
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David_USA

Unterstützendes Mitglied
Ich hab noch eine interessante Diskussion und Charts gefunden, wo zwei Canon Cameras durchgetestet wurden.



Man sieht deutlich das das Rauschen bei den Zwischenwerten höher ist als bei den "glatten Werten". Da trickst Canon was sich negativ auswirkt.

Ich habe nach der Beschreibung einen sehr ähnlichen Test mit der D3 gemacht. Alle 1/3-Werte bis 6400 getestet. Das Rauschen steigt recht genau proportional zum ISO Wert an. Keine "Ausreißer" wie bei Canon. Ob das auch auf die kleinen Nikons zutrifft weiß ich nicht.
 
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Christian W.

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Hallo David,

kannst du dein Testverfahren genauer beschreiben ? Ich habe das jetzt mal mit meiner D90 probiert, bekomme aber ganz andere Ergebnisse. Zumindest sind die Werte anders.

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Aufnahme: manuell, Bildkorrektur alles auf 0, keine Rauschreduzierung, EV+3, 1s Aufnahmezeit
Ich kann auch den ganzen Packen RAWs online stellen. Photoshop-Version ist 7.0, Konvertierung von RAW zu TIFF ohne Komprimierung mit Irfanview 4.2
 
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David_USA

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Ich hab die Methode verwendet die der Mann in dem Canon Forum beschrieben hat. 8 Sekunden Belichtungzeit mit Kappe auf der Kamera. Alle Bilder mit +4 Exposure in Lightroom als TIF konvertiert und dann Photoshops Histogram gelesen. Die Kurve war recht genau analog zu den ISO Werten.

Das die D90 anders arbeitet ist durchaus nachvollziehbar. Warscheinlich sind in der Kamera aus Kostengruenden guenstigere Bauteile verwendet.
 
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Amacher

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Mit der D3 habe ich übrigens mal eine ganze Session mit einem Modell mit 3er-Belichtungsreihen gemacht. Also jedes Foto drei mal -1, 0, +1. Da ich wenig Licht hatte war die ISO Automatik meist aktiv und hat entsprechend den Wert erhöt. Beim Bearbeiten der Fotos habe ich dann immer alle drei Bilder angeglichen und dann geschaut welches Bild besser war. Mit Ausnahme der Bilder wo die Highlights dann geclippt haben war das hellere Foto immer das bessere obwohl es immer den hächsten ISO Wert hatte! Das Rauschen war geringer und mehr Detail in dunklen Bereichen.
Die Schlussfolgerung wäre demzufolge: Überbelichtung um +1 LW, mittels Anhebung des ISO-Wertes, ergibt die Basis für das bessere Foto.

Weil ich mir diese Schlussfolgerung logisch nicht erklären kann, erlaube ich mir folgende Fragen:
Mit welcher Betriebsart der Belichtungssteuerung wurden die Belichtungsreihen gemacht?
Welche Werte für Belichtungszeit, Blende und ISO-Wert sind gemäss Exif-Tags den Bildern mit 0 LW, -1 LW und +1 LW zugeordnet?

LG Martin
 
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David_USA

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Martin, das Prinzip ist ETTR was 'expose to the right" bedeutet. Man versucht das Histogram so weit wie möglich nach rechts (hell) zu bekommen mit der Belichtung.

Mit welcher Belichtungsart oder ISO Werten Du das hinbekommst ist egal. Je mehr Licht der Sensor bekommt um so rauschfreier ist das Signal und um so besser die Auflösung der Farben und Helligkeit.

Das einzige was du 100% beachten muß ist das der hellste Bereich, der noch Zeichnung haben soll, nicht überbelichtet ist. Überbelichtet soll heißen das der Sensor am oberen Limit ist und abschneidet.
Da im raw format mehr drinnen ist als das Histogram am LCD der Kamera anzeigt ist das gar nicht so einfach mit dem ETTR. Bei der D3 sind es ca. 3 Blenden über dem was die Spotmessung misst. Eine Methode ist also mit dem Spotmeter den hellsten Teil deiner Szene, in dem du noch Details haben willst, anvisieren und dann Zeit ISO und Blende so einstellen das es 3 Blenden im + ist. Dann nutzt Du den Sensor ideal aus. Das ist dann die optimale Belichtung.

Warum der Sensor im hellen Bereich so gut arbeitet, aber in dunklen zunehmend schlechter liegt einfach daran das dieser Linear auflößt, die Lichthelligkeit aber exponentiell abnimmt. Die Hälfte der gesammten Sensorauflösung (Auflösung im Bereich Helligkeitsstufen, nicht Pixel) ist die erste Blende. Die Zweite, nächst dunklere, hat 1/4 der Auflösung, die dritte nur noch 1/8, die 4te nur noch 1/16, die 5te 1/32, die sechste 1/64, die siebte nur noch 1/128. Da wird schnell klar das die Qualität nach unten hin rapide abnimmt. Hinzu kommt das je geringer das Signal ist um so größer der relative Anteil des Rauschens. Je heller man belichtet um so mehr bleibt man im guten Bereich, wo die Auflösung hoch ist und die Signalstärke gut (signal to noise ist groß).

Google mal nach ETTR, da gibts jede Menge gute Artikel.
 
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Amacher

Unterstützendes Mitglied
David, danke für deine Ausführungen. Zum Thema ETTR habe ich auch den Artikel von Luminous Landscape gelesen.
Aufgrund der ursprünglichen Beschreibung deiner Belichtungsreihen war mir nicht klar, ob der ISO-Wert aller 3 Bilder innnerhalb jeder deiner Belichtungsreihereihen konstant blieb, oder, bedingt durch die Einstellung auf "ISO-Automatik", durch die D3 allenfalls innerhalb einer Belichtungsreihe erhöht wurde, weil die Kamera Belichtungszeit und/oder Blende nicht weiter variieren konnte.

In der Bedienungsanleitung der D3 befindet sich dazu folgender Hinweis:
Belichtungsreihen
Wenn im Aufnahmemenü die Option »ISO-Empfindlichkeits-Einst.« > »ISO-Automatik« aktiviert wird (»Ein«) und kein Blitzgerät an die Kamera angeschlossen ist, passt die Kamera die ISO-Empfindlichkeit automatisch an, wenn die Grenzen für die Belichtungseinstellungen von Kamera und Objektiv erreicht sind.

Aus deiner Antwort schliesse ich, dass diese Grenzsituation nicht eintrat und der ISO-Wert aller 3 Bilder innerhalb jeder deiner Belichtungsreihen konstant war, d.h. die Kamera innerhalb einer Belichtungsreihe nur Zeit und/oder Blende veränderte.
__________
Martin
 
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David_USA

Unterstützendes Mitglied
Aus deiner Antwort schliesse ich, dass diese Grenzsituation nicht eintrat und der ISO-Wert aller 3 Bilder innerhalb jeder deiner Belichtungsreihen konstant war, d.h. die Kamera innerhalb einer Belichtungsreihe nur Zeit und/oder Blende veränderte.
Teilweise. In den meisten Faellen war das Licht knapp. Da ich in A (Zeitautomatik) arbeite war die Blende fuer die Kamera gesperrt, die Belichtungszeit war quasi auch "gesperrt" da ich in der ISO Automatik eine mindest-Zeit engestellt hatte und das Licht zu wenig war um bei ISO 200 auf diese Zeit zu kommen. In den meisten Faellen hatte die Kamera also nur den ISO Wert zur Verfuegung um die Belichtung zu veraendern. Und genau da waren die Ergebnisse so erstaunlich. Selbst wenn der ISO Wert hoher war, war das heller belichtete Foto das bessere (weniger rauschen und bessere Details in den dunklen Bereichen). Aber wie gesagt das klappt alles nur solange man nicht helle Bereiche durch clipping oben verliert.

Fazit ist also das man Rauschen reduzieren kann wenn man den ISO Wert hoch dreht um eine hellere Belichtungszeit zu bekommen. Naturlich versucht man das erstmal mit Zeit und Blende so weit es geht.

Genau das ist auch die Erklaerung warum z.B. die Canon 40D bei den ISO Werten die 1/3 unter den glatten Werten liegen weniger Rauscht. Bei ISO 320 belichtet die Kamere in Wirklichkeit mit ISO 400 und schiebt dann die Werte 1/3 nach unten. Genau das gleiche Prinzip was man bei ETTR macht. Heller Belichten und nachtraeglich nach unten korigieren.
 
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