I-TTL, indirekt Blitzen, warum Belichtungsausgleich nötig?

[meditom]

hallo - in vielen fällen wird in anleitungen zum indirekten blitzen oder z.b. bei verwendung eines lichtformes (z.b. einen durchlichtschirm) an den aktuellen nikon blitzen (sb600 / sb 800) ein manueller belichtungsausgleich beschrieben (z.b. +1EV) auch nach meinen eigenen erfahrungen ist das nötig.

frage: müsste nicht dank i-ttl der lichtverlust erkannt und ausgeglichen werden? beim direkten blitzen ist ja auch kamera und blitz in der lage die situation zu analysieren und die lichtmenge zu steuern.

bei meinen versuchen benutze ich eine d200, einen sb800 im modus ttl (ohne BL), die kamera im modus M mit mittenbetonter messung.

gruß tom

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[maikm]

Moin Tom,

beim direkten Blitzen steht der Kamera die Information der Distanz zum Motiv zur Verfügung. Da direktes Blitzlicht immer nur genau eine Distanz richtig belichtet, muß die Blitzleistung im wesentlichen auf diese Distanz geregelt werden (TTL ohne BL) und fertig ist die Laube. Der Meßblitz besorgt die Feinheiten, danach ist sogar theoretisch klar, ob das Motiv (in Fokusdistanz) schwarz, grau oder weiß ist.

Beim indirekten Blitzen ist die Information nicht vorhanden. Das Objektiv meldet zwar eine Fokusdistanz, aber wieviel mehr Strecke das Blitzlicht zurücklegen muß, oder wieviel von Diffusoren oder Reflektoren geschluckt wird, ist der Kamera nicht bekannt. Und da dann auch nicht ganz klar ist, ob das Motiv grau, schwarz oder weiß ist, mußt Du eben eingreifen und entsprechend korrigieren.

Maik

 

[kriechstrom]

Zum Thema Blitzabstand gab es hier im Forum mal einen Test, bei dem ersichtlich wurde, dass bei der Berechnung der Blitzleistung auch die Entfernungsangabe, welche D-Objektive an die Kamera liefern, mit einberechnet wird.

So kann es dazu kommen dass die Blitzleistung zu niedrig eingestellt ist, weil die Kamera "denkt", dass Du ein kleines Objekt anblitzen willst, welches vielleicht nicht so viel Licht reflektiert. Sie würde dann dem Objektiv "vertrauen".

Viele Grüße
benjamin

 

[meditom]

vielen dank für die erklärungen.

ich hätte gedacht, dass die reflektierte lichtmenge des objektes die
wichtigste instanz ist.

gruß tom

 

[Asgard]

vielen dank für die erklärungen.

ich hätte gedacht, dass die reflektierte lichtmenge des objektes die
wichtigste instanz ist.

gruß tom

Sicher wird das reflektierte Licht gemessen. Aber das Blitzlicht legt beim Umweg über die Raumdecke einen wesentlich längeren Weg zurück. Dadurch kommt weniger Licht beim Motiv an als beim direkten Blitzen. Jede Verdoppelung der Entfernung vom Blitzgerät zum Motiv bewirkt einen Lichtabfall um das Vierfache.

 

[meditom]

danke - völlig verständlich.

aber die messblitze müssen ja die gleiche distanz durchlaufen und werden dementsprechend weniger reflektiert. müsste gerade dieser umstand nicht ein "erkennen" der lichtsituation (indirekt) möglich machen?

 

[maikm]

aber die messblitze müssen ja die gleiche distanz durchlaufen und werden dementsprechend weniger reflektiert. müsste gerade dieser umstand nicht ein "erkennen" der lichtsituation (indirekt) möglich machen?

Trotz Meßblitz kann die Kamera nicht die Situation (1) "Reflektor schluckt viel Licht, Motiv ist hell" von der Situation (2) "Reflektor schluckt wenig Licht, Motiv ist dunkel" unterscheiden.

Bei (1) müßte sie eigentlich mehr Blitzlicht abgeben als bei (2). Wenn aber das vom Motiv reflektierte Licht des Meßblitzes gleich ist, wie soll sie das wissen?

Maik

 

[meditom]

das kann sie nicht wissen. aber ist das nicht die frage, die sich bei jeder belichtungsmessung stellt? wie greife ich ein um die abweichungen vom 18% grau auszugleichen?

weil die kamera - auch auf grund fehlender distanzinformationen - nicht in der lage ist die situation im beschriebenen sinne zu erfassen, hätte ich eine wiedergabe erwartet, die im durchschnitt 18% grau entspricht. das scheint jedoch nur nach manueller gegenregulierung der fall zu sein.

ich muss also beim indirekten blitzen praktisch zweimal ausgleichen:
1. die eigenschaften bzw. abweichungen des motivs vom 18% grau (hase im schnee)

2. lichtverlust durch bouncing (damit das motiv überhaupt im durchschnitt als 18% grau wiedergegeben wird).

punkt eins ist selbstverständlich.
punkt zwei ist in den sb800 handbüchern (beispiele zum bouncing) nicht erwähnt.

gruß tom

 

[maikm]

weil die kamera - auch auf grund fehlender distanzinformationen - nicht in der lage ist die situation im beschriebenen sinne zu erfassen, hätte ich eine wiedergabe erwartet, die im durchschnitt 18% grau entspricht.

Das besondere an Blitzlicht (von der Kamera aus) ist, daß das Licht ja mit dem Quadrat des Abstands schwächer wird. Es kann also nur eine einzige Distanz korrekt beleuchtet werden. Alles was näher ist, bekommt zuviel Licht, alles was weiter weg ist, zu wenig. Für Blitzaufnahmen ist typisch, daß nichts näher als das Hauptmotiv ist, aber viel im Hintergrund weiter weg ist als das Hauptmotiv. Insofern wäre es da unsinnig, von einer durchschnittlichen 18%-Verteilung auszugehen, oder?

punkt zwei ist in den sb800 handbüchern (beispiele zum bouncing) nicht erwähnt.

Ich finde, daß das Bouncing in vielen Situationen auch ohne Korrektur gut funktioniert. Der Blitz gibt durchaus mehr Licht ab als direkt. Wenn die Decke niedrig und weiß ist und die Situation einigermaßen normal, klappt das recht gut, ich bekomme da oft einwandfreie Belichtungen. Ob und wann man korrigieren muß, ist Erfahrungssache, wie so vieles im Bereich Belichtung. Das kann so ein Handbuch auch nicht abdecken, finde ich.

Maik

 

[foxmulder]

Zum Thema Blitzabstand gab es hier im Forum mal einen Test, bei dem ersichtlich wurde, dass bei der Berechnung der Blitzleistung auch die Entfernungsangabe, welche D-Objektive an die Kamera liefern, mit einberechnet wird.

Jepp, nämlich hier.

Im weiteren Verlauf des Threads gibt es dann noch dieses Bild:

Daraus folgt für mich: Auch beim indirekten Blitzen bemüht sich die Kamera alle zur Verfügung stehenden Informationen zu nutzen und daraus eine möglichst passende Belichtung zusammenzubasteln. Je mehr Informationen sie bekommt - eben z.B. auch die Motiventfernung - desto besser wird das Ergebnis, aber je mehr Variablen in die Rechnung einfließen, desto wahrscheinlicher ist es das man trotz aller tollen Elektronik noch manuell eingreifen muß.

Gruß
Dirk

Gruß
Dirk

 

[meditom]

vielen dank euch allen für die detaillierten erklärungen.

abschließend noch zwei aspekte:

ich nehme an die blitzentfernungsinformation wird zum zeitpunkt der AF arretierung (auslöser halb gedrückt) festgehalten?

kann ein anschließender schwenk der kamera (zur komposition des bildes, auslöser wird gehalten), die blitzleistungsberechnung noch beeinflussen (z.b. weil nach dem schwenk ein heller hintergrund in der mitte des suchers erscheint)? nehmen wir dazu an, die kamera steht im modus M.

danke, und gruß tom

 

[maikm]

ich nehme an die blitzentfernungsinformation wird zum zeitpunkt der AF arretierung (auslöser halb gedrückt) festgehalten?

Es gilt die momentane Fokusdistanz zum Zeitpunkt der Auslösung. Bei kontinuierlichem Autofokus wird der Fokus ja nicht arretiert.

kann ein anschließender schwenk der kamera (zur komposition des bildes, auslöser wird gehalten), die blitzleistungsberechnung noch beeinflussen (z.b. weil nach dem schwenk ein heller hintergrund in der mitte des suchers erscheint)? nehmen wir dazu an, die kamera steht im modus M.

Sicher, weil der Meßblitz andere Daten liefert. Die Fokusdistanz ist ja nur eine Variable unter vielen.

Die Belichtungsmessung mit 3D-Color-Matrix II und erst recht die Blitzsteuerung ist ziemlich komplex, das ist auch nicht im Detail öffentlich dokumentiert. Genaue Aussagen vom Typ "wenn-dann" sind daher leider kaum möglich, man kann immer nur seine Erfahrungen wiedergeben, und selbst die müssen nicht unbedingt immer übertragbar sein.

Maik

 

[meditom]

Es gilt die momentane Fokusdistanz zum Zeitpunkt der Auslösung. Bei kontinuierlichem Autofokus wird der Fokus ja nicht arretiert.
Maik

dann ist ja beim üblichen verfahren im portraitbereich (AF arretierung auf augenbereich, schwenk zur bildkomposition), die blitzdistanzinformation fast immer falsch. da ja nach dem schwenk i.d.r. der hintergrund im bereich des aktiven AF feldes liegt oder zumindest liegen kann und dann beim endgültigen auslösen, diese abstandsinformation zur berechnung einfließt.

oder habe ich das falsch verstanden?

 

[maikm]

oder habe ich das falsch verstanden?

Hast Du. Es gilt nicht das, was der AF gerade unter dem aktiven Feld mißt, sondern die Distanz, auf die das Objektiv gerade fokussiert ist. Wenn Du nach dem Schwenken nicht mehr den Fokus änderst, dann ändert das Schwenken nichts an der Distanzvariable in der Blitzberechnung.

Maik

 

[meditom]

danke maik.

deswegen hatte ich ja ein posting voher nachgefragt:

"ich nehme an die blitzentfernungsinformation wird zum zeitpunkt der AF arretierung (auslöser halb gedrückt) festgehalten?"

es ist also so, dass zum zeitpunkt der arretierung (bei S-AF auslöser halb drücken / bei C-AF auslösung) die distanz erkannt wird.

jetzt würde mich nur noch interessieren zu welchem zeitpunkt, die auswertung der lichtsituation einfließt. zum zeit punkt der arretierung des AF wahrscheinlich nicht. wahrscheinlich erst zum zeitpunkt der letztendlichen auslösung. das würde bedeuten, dass ein schwenk nach arretierung des AF (bei S-AF) regelmäßig zu fehleinschätzungen der lichtsituation führen kann, da der hintergrund oftmals den den platz einnimmt, der für die mittenbetonte messung mit 75% ausgewertet wird.

gruß tom

 

[kriechstrom]

jetzt würde mich nur noch interessieren zu welchem zeitpunkt, die auswertung der lichtsituation einfließt. [...] wahrscheinlich erst zum zeitpunkt der letztendlichen auslösung. das würde bedeuten, dass ein schwenk nach arretierung des AF (bei S-AF) regelmäßig zu fehleinschätzungen der lichtsituation führen kann, da der hintergrund oftmals den den platz einnimmt, der für die mittenbetonte messung mit 75% ausgewertet wird.

Richtig. Dafür gibt es z.B. an der FE2 diese kleine Hebelchen, mit dem man die Belichtung halten kann. Hat sich in Form des "AE-L/AF-L" ins digitale Zeitalter gerettet und mehrfach bei sehr hellen/dunklen Hintergründen geholfen. Objekt anfokussieren, AF halten, Belichtung halten, Schwenken und ab die Luzi.

Viele Grüße
benjamin

 

[meditom]

wird bei mittenbetonter messung, der "runde bereich" im sucher (der auch für die mittenbetonte messung ausgewertet wird) bei der auslösung zur ermittlung der blitzleistung analysiert? oder ist das aktive AF feld wichtig?

gruß tom