HDRI aus 9 JPG oder NEF's

[Wolfgang Steiner]

Abend,

heute hab ich mal eine Frage an alle hier im Forum.

Schafft Euer Rechner das automatische zusammensetzen von 9 Fotos (BKT mit je 1.0 EV Differenz) zu einem 32Bit HDR Bild mittels der Photoshopfunktion "Automate-Merge to HDR"? Und zwar ohne dabei jedesmal abzustürzen....

Egal ob mit CS2 oder CS3.

Für die Profis noch die Zusatzfrage.

Macht es ob der extrem Unterschiedlichen Tonwerte überhaupt Sinn das HDR aus NEF's zu generieren? Reicht da nicht die Qualität der Jpg's auf Fine völlig aus? Bei einem einzelnen RAW File würde ich meinen das der höhere Kontrastumfang, die bessere Schärfe und die auch sonst besseren Bearbeitungmöglichkeiten keine Frage bezüglich der Nachbearbeitung im CS3 offen lassen. Aber wie sieht dies aus wenn man künstlich ein HDR aus 9 Einzelaufnahmen mit je 1 Blende EV Unterschied generiert? Verhält sich die Sache dann auch noch wie bei einem Einzelbild?

Fragen über Fragen....

Liebe Grüße

Wolfgang

PS.: Falls Ihr gerade keine Belichtungsreihe über 9 Jpg's zur Hand habt, es aber trotzdem mal gerne probieren wollt, loade ich sie wie immer gerne für Euch up ... also bei Interesse einfach sagen :up:

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[Hans-Peter R.]

Hallo Wolfgang,

Schafft Euer Rechner das automatische zusammensetzen von 9 Fotos (BKT mit je 1.0 EV Differenz) zu einem 32Bit HDR Bild mittels der Photoshopfunktion "Automate-Merge to HDR"? Und zwar ohne dabei jedesmal abzustürzen....

ich habe das (glaube ich) einmal versucht und es hat funktioniert ... dann bin ich aber auf andere Tools umgestiegen.

Macht es ob der extrem Unterschiedlichen Tonwerte überhaupt Sinn das HDR aus NEF's zu generieren? Reicht da nicht die Qualität der Jpg's auf Fine völlig aus? Bei einem einzelnen RAW File würde ich meinen das der höhere Kontrastumfang, die bessere Schärfe und die auch sonst besseren Bearbeitungmöglichkeiten keine Frage bezüglich der Nachbearbeitung im CS3 offen lassen. Aber wie sieht dies aus wenn man künstlich ein HDR aus 9 Einzelaufnahmen mit je 1 Blende EV Unterschied generiert? Verhält sich die Sache dann auch noch wie bei einem Einzelbild?

Alleine aus dem Umstand, dass JPEG Artefakte erzeugt, die abhängig vom Bildinhalt und dem Grad der Komprimierung unterschiedlich ausfallen, wäre ich da sehr vorsichtig. HDRs sind generell Rausch-empfindlich und dann auch noch mit Artefakten in Pixelgröße arbeiten, die nicht unbedint sein müßten ... ich weiß nicht . Besser ist es wohl, TIFF- oder eben NEF-File zu verwenden.
Es stellt sich mir eher die Frage, ob es wirklich 9 Bilder sein müssen. Angenommen, Dein NEF-Bild hat einen Tonwertumfang von 10 EV, dann bedeutet das, dass zwei "benachbarte" NEF-Files mit einem EV Überlappung 90% reduntante Informationen beinhalten. Würdest Du statt dessen 3 Bilder mit 4 EV Abstand machen, hättest Du ebenfalls 19 Blendenstufen erfaßt und es gäbe es immer noch eine große Überlappung von 60% zwischen den Aufnahmen und Photoshop würde es ggf. sogar noch packen .

Gruß
HaPe

 

[Wolfgang Steiner]

Hallo Wolfgang,
Es stellt sich mir eher die Frage, ob es wirklich 9 Bilder sein müssen.

Hallo,

genau die Frage könnte bis dato niemand schlüssig beantworten.

Ich quäle meinen Rechner aber gerade und versuche dies festzustellen. Ich nehme Deine Anregung an und versuche es einmal mit 9 Bildern und anschließend mit 3 Files mit je 4 Blendenstufen Unterschied. Theoretisch sollten die 3 Bilder auch alles abdecken... mal sehen.

LG

Wolfgang

 

[blue_heron]

Macht es ob der extrem Unterschiedlichen Tonwerte überhaupt Sinn das HDR aus NEF's zu generieren? Reicht da nicht die Qualität der Jpg's auf Fine völlig aus? ...

Wenn die NEFs durch den CameraRAW Konverter durch sind, dann sind es ja schon keine NEFs mehr, sondern ganz normale RGB Bilder.
Wenn Du im CameraRAW 16bit angeklickt hast, dann verbrauchen die Bilder doppelt so viel Speicher.

Ich halte es auch nicht für sinnvoll, so viele Bilder zu benutzen. Höchstens 5 Bilder sollten dicke reichen, sonst wird doch alles nur platt.

Roland

 

[Fendee]

Auch ich habe bessere Erfahrungen gemacht, etwas weniger .nef´s zu nehmen, bzw. ich wandle mit Capture One in .tif um und füge sie dann zusammen. Also 7 .tif´s mit 16bit Farbtiefe hab ich mit CS2 schon geschafft ;-)
Allerdings hat der Rechner mit dem CS2 Verfahren schon schwer zu kämpfen und mein Rechner ist eigentlich alles andere als langsam

 

[Mblank_de]

Also meiner hat mit 9 Bildern, egal ob Nef oder Jpg oder 16 bit,
keinen stress und erledigt die Sache sehr zügig.

Abstürtze sind noch nie aufgetreten und im Hintergrund
läuft alles was man sonst so braucht - und es funktioniert
auch noch.

Mac Pro 2 x dual core a 2,66 ghz + 3 Gb Ram

 

[lemonstre]

Schafft Euer Rechner das automatische zusammensetzen von 9 Fotos (BKT mit je 1.0 EV Differenz) zu einem 32Bit HDR Bild mittels der Photoshopfunktion "Automate-Merge to HDR"? Und zwar ohne dabei jedesmal abzustürzen....

Ja, kein Problem!

 

[steinbruch]

Es stellt sich mir eher die Frage, ob es wirklich 9 Bilder sein müssen. Angenommen, Dein NEF-Bild hat einen Tonwertumfang von 10 EV, dann bedeutet das, dass zwei "benachbarte" NEF-Files mit einem EV Überlappung 90% reduntante Informationen beinhalten. Würdest Du statt dessen 3 Bilder mit 4 EV Abstand machen, hättest Du ebenfalls 19 Blendenstufen erfaßt und es gäbe es immer noch eine große Überlappung von 60% zwischen den Aufnahmen und Photoshop würde es ggf. sogar noch packen .

wenn ich manuell ein DRI erstelle, dann ist halt der Vorteil von 'mehr Aufnahmen', daß die Ringe um Straßenlaternen oä. wesentlich besser kaschiert werden.
Allerdings hab ich mit genannter PS-Funktion noch nie gearbeitet und weiß daher nicht ob das auch hier ein Problem ist

lg christian

 

[Wolfgang Steiner]

Morgen,

danke für die vielen Antworten.

Ganz so problemslos wie von den meisten hier geschildert läuft es auf meinem PC zwar nicht, aber gut. Bei 9 NEF's übergibt sich mein Computer und beendet nach 30min mit der meldung:"zu wenig Speicher.." was bei 3GB Ram doch etwas verwundert?

Nach intensivem Studium und tagelangem herumprobieren bin ich nun zur Ansicht gekommen, dass es KEINEN Sinn macht HDR's aus Tageslichtaufnahmen zu erstellen. Und zwar egal wie hoch der Kontrast bei der Aufnahme vor Ort war.

Erst gestern habe ich versucht ein HDR aus eben 9 Bildern aus Jpgs, Tiff's, Psd und sogar aus den Original NEF Dateien zu generieren (mittels CS3). Anschließend verglich ich die Ergebnisse mit dem am besten belichteten Einzelfoto (Nef konvertiert zu Tiff). Das Resultat war erschütternd.

Obwohl auf dem Foto die untergehende Sonne mitdrauf war und somit der Kontrast kaum größer hätte sein können, war die Einzelaufnahme Qualitativ besser. Es gab keine siginifikanten Tonwertgewinne und zwar weder in den hellen, noch in den dunkler Bereichen des Fotos beim HDR!!!

Ich möchte meine zuvor gepostete Meinung nun revidieren und bin jetzt nach unzähligen Versuchen der Meinung, dass die Photoshop Automatik (und nur über die spreche ich hier) einzig bei Nachtaufnahmen von Architektur mit Kunstlicht wirklich Sinn macht. Alle anderen Anwendungen kann man, vorausgesetzt man hat ein perfekt belichtetes Einzelfoto als NEF vorliegen, besser aus einem Foto erzielen.

Dies dürfte aber nicht daran liegen, dass theoretisch nach dem stitchen des HDR nicht mehr Tonwerte vorhanden wären, nein.... sie sind nur auf einem "normalen" Monitor, auch bei Gamma 2.2 nicht mehr darstellbar. Was hilft es also, wenn das fertige HDR Bild theoretisch 14 Blenden Tonwertumfang aufweiset, wenn man am Montior nach wie vor maximal 8 bis 10 darstellen kann? Gar nix.

Ebenso nicht von dieser Aussage betroffen sind manuelle Tonwertüberlagerungen aus mehreren Bildern (die klassische Methode HDR Bilder im Photoshop zu erstellen).

Liebe Grüße

Wolfgang

 

[lemonstre]

Hmm, komische Logik... Nur weil man es selbst nicht hinbekommt heisst es noch lange nicht das es generell KEINEN Sinn macht...

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Wolfgang,

das liefert aber einigen Zündstoff für Diskussionen.

Mit Tageslicht HDRIs ist es möglich den real im Motiv vorhandenen Dynamikumfang (für den man eine ... sagen wir mal 20 EV an Dynamik umfassende Verarbeitungskette bräuchte) so einzudampfen, dass es auf einem 5 EV umfassenden Papierbild oder 8 EV umfassenden Monitor eine subjektiv angenehme Anmutung bekommt. Dazu werden helle Bildpartien soweit abgedunkelt, dass eine gewisse Dynamik erhalten bleibt und dunkle Partien werden soweit aufgehellt, dass auch hier Zeichnung zum Vorschein kommt.

Ob man solche Bilder grundsätzlich schön findet oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Insbesondere dann, wenn HDRI derart platt gerechnet werden, dass die Schatten und die Lichter quasi den gleichen Helligkeitswert erhalten. Hier im Forum habe ich schon einige Tageslicht-HDRIs gesehen, die durch dezente Anwendung der Technik IMO wirklich deutlich gewonnen haben.

Gruß
HaPe

 

[Wolfgang Steiner]

Ob man solche Bilder grundsätzlich schön findet oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Insbesondere dann, wenn HDRI derart platt gerechnet werden, dass die Schatten und die Lichter quasi den gleichen Helligkeitswert erhalten. Hier im Forum habe ich schon einige Tageslicht-HDRIs gesehen, die durch dezente Anwendung der Technik IMO wirklich deutlich gewonnen haben.

Gruß
HaPe

Hallo HaPe,

da ich persönlich solch glattgebügelte Tonwertleichen aber nicht mag, stellt sich diese Frage für mich nicht. Für mich persönlich ging und ging es bei der HDR Erstellung immer nur um einen Mehrwert an Tonwerten und da dieser augenscheinlich (am Farbkalibrierten Quatographic 22 Two Page- Gamma 2.2) nicht realisierbar ist, werde ich diese Technik ab sofort nur mehr bei Nachtfotos mit künstlicher Beleuchtung anwenden.

Grüße

Wolfgang

 

[lemonstre]

da ich persönlich solch glattgebügelte Tonwertleichen aber nicht mag, stellt sich diese Frage für mich nicht. Für mich persönlich ging und ging es bei der HDR Erstellung immer nur um einen Mehrwert an Tonwerten und da dieser augenscheinlich (am Farbkalibrierten Quatographic 22 Two Page- Gamma 2.2) nicht realisierbar ist, werde ich diese Technik ab sofort nur mehr bei Nachtfotos mit künstlicher Beleuchtung anwenden.

Einen Mehrwert an Tonwerten hast Du bei DRI in jedem Fall. Was man daraus macht/machen kann und ob es einem dann gefällt ist halt eine andere Sache und hat auch nichts mit dem verwendeten Monitor zu tun

 

[lispm]

...
Nach intensivem Studium und tagelangem herumprobieren bin ich nun zur Ansicht gekommen, dass es KEINEN Sinn macht HDR's aus Tageslichtaufnahmen zu erstellen. Und zwar egal wie hoch der Kontrast bei der Aufnahme vor Ort war.
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Ich möchte meine zuvor gepostete Meinung nun revidieren und bin jetzt nach unzähligen Versuchen der Meinung, dass die Photoshop Automatik (und nur über die spreche ich hier) einzig bei Nachtaufnahmen von Architektur mit Kunstlicht wirklich Sinn macht
....
Dies dürfte aber nicht daran liegen, dass theoretisch nach dem stitchen des HDR nicht mehr Tonwerte vorhanden wären, nein.... sie sind nur auf einem "normalen" Monitor, auch bei Gamma 2.2 nicht mehr darstellbar. Was hilft es also, wenn das fertige HDR Bild theoretisch 14 Blenden Tonwertumfang aufweiset, wenn man am Montior nach wie vor maximal 8 bis 10 darstellen kann? Gar nix.
....

Hi Wolfgang,

klar sind HDR's in vollem Kontrastumfang nicht auf einem Monitor darstellbar. Deshalb macht man ja ein anschliessendes Tonemapping, mit dem man de Kontrastumfang des HDRI auf LDRI komprimiert. Wie das geschieht entscheidet sehr viel über das Aussehen auf "normalen" Medien wie Papier, Fernseher oder Computermonitor.
Ich hab das so verstanden, dass das umrechnen des HDRI zu LDRI in etwa dem Zonensystem von Ansel Adams ("Das Negativ") entspricht. Wo er durch geziehlte Entwicklung eine Kontrastspreizung oder Stauchung erreichte, so dass es auf dem Ausgabemedium optimal dargestellt wurde.
Das ist der wichtige letzte Schritt beim HDRI erzeugen.
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.

LG
Jürgen

 

[Fendee]

@lispm : Genau so habe ich es auch "gelernt" und sind auch meine Erfahrungen.
gemappt gehört das HDR auf jeden Fall. Je stärker "an den Reglern" gespielt wird, desto mehr tritt eben auch dieser gewisse TM Effekt auf, wenn dies ganz dezent geschieht werden nur die Kontraste optimiert.

 

[lispm]

@lispm : Genau so habe ich es auch "gelernt" und sind auch meine Erfahrungen.
gemappt gehört das HDR auf jeden Fall. Je stärker "an den Reglern" gespielt wird, desto mehr tritt eben auch dieser gewisse TM Effekt auf, wenn dies ganz dezent geschieht werden nur die Kontraste optimiert.

Und...
bevor ichs vergesse. Klar macht das Sinn, bei Tageslicht HDR Aufnahmen zu machen, um Zeichnung in abgesoffene oder überstrahlte Bereiche zu bringen. Keinen Sinn mach es, wenn der Kontrastumfang im Original schon gering ist. Dann kann man es auch bei einem Bild belassen, das richtig belichten und anschliessend einfach den Kontrast (vorsichtig) spreizen.
Eine vorherige Kontrastmessung mit der Spotmessung der Kamera oder besser noch mit dem Gossen Spotmaster, am Aufnahmeort bringt Klarheit (Schade, dass ich den verkauft habe bevor HDR en vogue wurde). Dann weiss man wenigstens, was man zu tun und zu erwarten hat.
Wenn man gut geübt ist, dann kann man sich schon bei der Aufnahme Klar werden, in welche Helligkeitsbereiche auf dem Papier (oder Monitor) gewisse Bildteile nachher kommen sollen. (Davon bin ich aber zumindest noch weit entfernt )

LG
Jürgen

 

[Wolfgang Steiner]

Einen Mehrwert an Tonwerten hast Du bei DRI in jedem Fall. Was man daraus macht/machen kann und ob es einem dann gefällt ist halt eine andere Sache und hat auch nichts mit dem verwendeten Monitor zu tun

Hat man nicht. Dies ist ein Irrtum.

Klar macht das Sinn, bei Tageslicht HDR Aufnahmen zu machen, um Zeichnung in abgesoffene oder überstrahlte Bereiche zu bringen.

Jürgen,

offenbar hast Du nicht verstanden was ich meinte.

Es macht nämlich überhaupt keinen Sinn und darum gehts.

In einer perfekt belichteten Einzelaufnahme ist alles drinnen was man am Monitor noch darstellen kann.

Mehr Tonwerte kriegt man auch nicht per HDRI rein.

LG

Wolfgang

 

[maikm]

Wolfgang, vielleicht war Dein Motiv ungeeignet. Bei DRI geht es ja darum, den im Motiv vorhandenen Tonwertumfang zu komprimieren. Wenn das Motiv 15 Blenden Umfang aufweist, und Du das auf 9 Blenden eindampfen willst, weil weder Kamera noch Monitor das sonst darstellen könnten, dann brauchst Du DRI.

Bei Motiven, die nicht so kontrastreich sind, bringt das freilich nichts.

Maik

 

[lispm]

Hat man nicht. Dies ist ein Irrtum.




Jürgen,

offenbar hast Du nicht verstanden was ich meinte.

Es macht nämlich überhaupt keinen Sinn und darum gehts.

In einer perfekt belichteten Einzelaufnahme ist alles drinnen was man am Monitor noch darstellen kann.

Mehr Tonwerte kriegt man auch nicht per HDRI rein.

LG

Wolfgang

Doch, ich hab dich verstanden, aber du hast einen Denkfehler.
HDRI/LDRI Verarbeitung bildet nicht die Realität ab, sondern gibt einem die Möglichkeit einen großen Kontrastumfang in einem Bild zu speichern und Anschliessend eine eigene Interpretation der Realität zu erzeugen, die im Kontrastumfang auf das Ausgabemedium hin optimiert ist. Die HDRI Verarbeitung ist also nur ein Zwischenschritt um eine Vorlage zu erzeugen. Und es ist tatsächlich so, dass du durch diese Art Verarbeitung Bilder erzeugst (erzeugen kannst), die du mit einem einzelnen korrekt belichteten Bild nicht hast machen können. Daher ist Deine Aussage "Das macht keinen Sinn" falsch.

LG Jürgen

 

[Wolfgang Steiner]

Wolfgang, vielleicht war Dein Motiv ungeeignet. Bei DRI geht es ja darum, den im Motiv vorhandenen Tonwertumfang zu komprimieren. Wenn das Motiv 15 Blenden Umfang aufweist, und Du das auf 9 Blenden eindampfen willst, weil weder Kamera noch Monitor das sonst darstellen könnten, dann brauchst Du DRI.

Bei Motiven, die nicht so kontrastreich sind, bringt das freilich nichts.

Maik

Maik,

das dachte ich vorher auch.

Probiers einfach selber aus. Fotos hier zu posten ist sinnlos, weshalb ich mein Beispiel deshalb bewusst nicht uploade, da mindestens 5 Leute den nicht Laborgerechten Aufbau bemängeln und sowieso immer alles besser wissen.

Wie ich bereits schrieb:
Untergehende Sonne im Bild!!!... plus Bäume und Sträucher mit großen Schattenflächen im Vordergrund. Mehr Kontrastumfang geht nicht.

Doch, ich hab dich verstanden, aber du hast einen Denkfehler.
HDRI/LDRI Verarbeitung bildet nicht die Realität ab, sondern gibt einem die Möglichkeit einen großen Kontrastumfang in einem Bild zu speichern und Anschliessend eine eigene Interpretation der Realität zu erzeugen, die im Kontrastumfang auf das Ausgabemedium hin optimiert ist.

Hallo Jürgen,

wir kennen uns noch nicht, trotzdem.. Du kannst mir glauben.. ich hab da keinerlei Denkfehler drin. Hast Du meinen Workshop zum Thema HDRI mitgemacht?

Da ich im Photoshop "recht gut" bin, glaube ich schon beurteilen zu können ob etwas eine Verbesserung, oder doch eher eine Verschlechterung ist. Diese Fähigkeit (der Bildbeurteilung am Monitor) sollte "Mann" mir hier schon zutrauen.

Automatisch generierte Tageslicht HDR's aus CS3 sind jedenfalls eine Verschlechterung im Vergleich zu einem perfekt bearbeitetem Einzelphoto welches vorab im CNX konvertiert und anschließend im CS3 bearbeitet wurde. Dies ist, nach unzähligen Praxistests, meine persönliche Meinung und Punkt.

LG

Wolfgang

Wiederholung:
Die Photoshop Automatik (und nur über die spreche ich hier) macht einzig bei Nachtaufnahmen von Architektur mit Kunstlicht wirklich Sinn. Alle anderen Anwendungen kann man, vorausgesetzt man hat ein perfekt belichtetes Einzelfoto als NEF vorliegen, besser aus einem Foto erzielen.

Ebenso nicht von dieser Aussage betroffen sind manuelle Tonwertüberlagerungen aus mehreren Bildern (die klassische Methode HDR Bilder im Photoshop zu erstellen). Die berühmten Spiegelungen des Bergmassivs im ruhigen See usw.