Großer Viewfinder bei Kamera mit DX Sensor

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AndyE

Sehr aktives Mitglied
Hatte neulich wieder die F6 und die D200 mit. Der Blick in den Sucher der F6 ist im Vergleich zur Digitalen eine Offenbarung. Die Größe, die Helligkeit, die Leichtigkeit des Scharfstellens, etc...

Es ist mir schon klar, daß der Sensor einer Digitalen kleiner als ein KB-Negativ ist.

Deshalb hab ich mir schon öfters die Frage gestellt: Könnte Nikon das Prisma so bauen, daß auf einer D-SLR mit DX Sensor der gleiche (große) optische Eindruck entsteht wie bei der F5/F6?

Oder ist es physikalisch unmöglich?

Was denkt Ihr, könnte eine neue D-SLR ein F6-artiges Sucherbild produzieren, obwohl sie nur einen DX großen Sensor hat?

Hmmm,
Andy
 
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smashIt

Unterstützendes Mitglied
suchs dir aus:
a) kleinerer sucher mit selber helligkeit
b) großer sucher dafür dunkler

groß und hell spielts leider nicht
 
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AndyE

Sehr aktives Mitglied
smashIt schrieb:
suchs dir aus:
a) kleinerer sucher mit selber helligkeit
b) großer sucher dafür dunkler

groß und hell spielts leider nicht


Warum?
Der Lichtgang kommt durch das Objektiv, trifft den Spiegel und geht im rechten Winkel hinauf - daß hinter dem Spiegel ein kleinerer Sensor sitzt, sollte doch oben im Sucher nichts ausmachen.

Solange es nicht DX Objektive sind, kommt doch gleich viel Licht auf den Spiegel

Denke ich,
Andy
 
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smashIt

Unterstützendes Mitglied
durch die optik kommt die selbe menge licht pro mm², du hast aber insgesammt ne kleinere fläche als bei der analogen. daher hast in summe auch weniger licht zur verfügung. die kannst jetzt auf der kleinen fläche lassen und hast damit die gleiche intensität wie bei der analogen. oder du bläßt die fläche im sucher künstlich auf. dann hast aber die kleinere lichtmenge auf die große fläche verteilt. es wird allso dunkler
 
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AndyE

Sehr aktives Mitglied
smashIt schrieb:
durch die optik kommt die selbe menge licht pro mm², du hast aber insgesammt ne kleinere fläche als bei der analogen. daher hast in summe auch weniger licht zur verfügung. die kannst jetzt auf der kleinen fläche lassen und hast damit die gleiche intensität wie bei der analogen. oder du bläßt die fläche im sucher künstlich auf. dann hast aber die kleinere lichtmenge auf die große fläche verteilt. es wird allso dunkler

Chris,
ich denke wir reden aneinander vorbei.

Mir ist schon klar, daß die selbe Menge Licht auf einer größeren Fläche weniger Intensität bedeutet.

Ich verstand Dich so:
Wenn das Sucherbild einer (zBsp) D200 so groß wäre wie der Sucher der F6, wäre der D200 Sucher dunkler (als der Sucher der F6). Das habe ich nicht verstanden.

LG, Andy
 
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maikm

Unterstützendes Mitglied
AndyE schrieb:
Warum?
Der Lichtgang kommt durch das Objektiv, trifft den Spiegel und geht im rechten Winkel hinauf - daß hinter dem Spiegel ein kleinerer Sensor sitzt, sollte doch oben im Sucher nichts ausmachen.

Aber wenn Du im Sucher denselben Ausschnitt sehen willst, der auch auf dem Sensor landest, dann kannst Du nicht einfach einen großen Spiegel in voller Fläche nutzen, sondern mußt eben einen Ausschnitt aus dem Bild für den Sucher nehmen. Und wenn Du den wieder auf F6-Größe vergrößerst, wird das Bild entsprechend dunkler. Pech...

Ich fürchte, noch viel besser als mit D2 oder D200 wird es mit DX nicht werden.

Maik
 
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H

haraclicki

Guest
Maik Musall schrieb:
Ich fürchte, noch viel besser als mit D2 oder D200 wird es mit DX nicht werden.
Warum bist Du so grob, so direkt, so undiplomatisch? "Wir" wollen doch nur Digiknipsen mit Sucher!
Dabei wollte ich doch weiter träumen, dass uns ein nutzbarer Sucher im Zuge der Gewinnmaximierung vorenthalten wird und beizeiten zu erwerben sei.
:)
 
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foxmulder

Auszeit
Ich befürchte das Chris und Maik schon die bittere wahrheit geschrieben haben - wobei ich mit dem Sucher der D200 gut leben kann, da stören mich eher andere Dinge an der Kamera.
Um aber mal etwas Salz in offene Wunden zu streuen hier nochmal die Übersicht über die Sucher die ich vor einiger Zeit erstellt hatte:

173645279c60ad9b0.jpg


173645279f04dadb4.jpg


Wie gesagt, ist schon etwas älter, deswegen fehlt auch die D40/X, und ein Vergleich rein über die Fläche ist etwas verkürzt, aber die Unterschiede von APS-C zu Kleinbild sind schon kraß!

Gruß
Dirk
 
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Heng-Sten Berg

Unterstützendes Mitglied
Top Beiträge weiter oben!

Von mir mal ganz unwissenschaftlich:
ich bin mit meinem D80 Sucher sehr zufrieden auch im Vergleich mit Analog. Hatte früher CANON EOS.

Den D40 oder CANON 350 Sucher fand ich sehr schwach.

Für mich ist der Sucher DAS HAUPTARGUMENT pro DSLR und gegen Bridgecam.
 
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Maik

Unterstützendes Mitglied
Maik Musall schrieb:
Aber wenn Du im Sucher denselben Ausschnitt sehen willst, der auch auf dem Sensor landest, dann kannst Du nicht einfach einen großen Spiegel in voller Fläche nutzen, sondern mußt eben einen Ausschnitt aus dem Bild für den Sucher nehmen.

Tja,
oder...
Man nimmt den vollen Bildausschnittdes KB- Formates und markiert auf
der Mattscheibe den Ausschnitt des Sensors. Ich frage mich, warum das
nicht schon längst so gemacht wird; -jede Film- und Videokamera zeigt
ausser dem Bereich der Aufnahme (sog. TV- Safe Area) noch den sog. Cache
rundherum.
Tausende von Filmern kommen damit seit Jahrzehnten klar und im Fotobereich
wird wasweissichnicht unternommen wg. 100% Sucher. Stattdessen versuchen
sie die dunklen Mäusekinos irgendwie aufzuhellen und besser zu verkaufen, Ganz abgesehen
davon, dass das Spiegelgehäuse von verschiedenen Kameras jedesmal neu konstruiert
werden muss.

:nixweiss:

M.
 
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V

volkerm

Guest
AndyE schrieb:
Könnte Nikon das Prisma so bauen, daß auf einer D-SLR mit DX Sensor der gleiche (große) optische Eindruck entsteht wie bei der F5/F6?

Moin Andy,

hast Du mal das DK-17M Vergrößerungsokular angeschaut? Das vergrößert um 1,2x = 44% mehr Fläche. Damit hat die D2 ein Sucherbild, das genau so groß ist wie bei der F100. Nicht so hell, aber groß.
 
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sukarujak

Sehr aktives Mitglied
Maik schrieb:
... Man nimmt den vollen Bildausschnitt des KB- Formates und markiert auf der Mattscheibe den Ausschnitt des Sensors. Ich frage mich, warum das nicht schon längst so gemacht wird; -jede Film- und Videokamera zeigt ausser dem Bereich der Aufnahme (sog. TV- Safe Area) noch den sog. Cache rundherum ...

Ich persönlich brauche das exakte, dunkel abgegrenzte Sucherbild, um mich auf das Foto zu konzentrieren. Alles, was doch nicht aufs Bild kommt, lenkt mich im Sucher nur ab.
(Die Sucher meiner D2X und meiner D200 finde ich leidlich ok, aber ich liebe das klare HE-Sucherbild meiner F4).

Maik schrieb:
... Tausende von Filmern kommen damit seit Jahrzehnten klar ...

Filmen ist was völlig anderes! Beim bewegten Bild hängt nicht soviel an der gestalterischen Komposition des Einzelbildes wie beim Fotografieren. Da macht es auch Sinn, schon im Sucher zu sehen, wohin man mit der Cam als nächstes schwenkt. Dazu kommt: Der Fotograf muss mit einem Bild die Aussage rüberbringen, der Filmer hat dafür einen einen ganzen Bildablauf.

Gruss
Klaus
 
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EzzzE

Aktives und bekanntes NF-Mitglied
ich glaub mechanisch gesehn stelt man sich das am einfachsten vor wenn man einen imaginären ccd sensor auf den film einer kb machen würde. will ich die volle größe dann bekomme ich auch den KB bildausschnitt.

das problem lässt sich leider imho auch nicht durch einen bündelung auf der prisamaseite lösen, denn würde ich in ne dslr nen spiegel kb größe einbaun der ja dann auch das licht aus 50mm blickwinkel bündeln würde, würde ich halt dummerweise auch 50mm oben sehn. aber auf dem ccd kommen halt nur 75mm an. will ich also das ganze licht auf den apsc spiegel bringen muss ich das am objektiv lösen -> dx. damit kommt oben aber halt wieder nur kleiner an. ich denke das die größe sucher / filmgröße in einem festem verhältniss steht wenn man oben von 100% suchern ausgeht. macht ja auch sinn je größer meine ein und austrittlinse vorne desto mehr licht geht durch, desto größer der sucher. aber halt immer mit dem blöden nebeneffekt bei der cam das die film/sensorfläche genau so groß sein muss.

bleibt also nix anderes als zu hoffen das vlt ein 1,3x sensor wie zb an der leica und canon kommt. damit kann ein 100% sucher auch wieder größer sein. habe ich übrigends schonmal angesprochen :) Wäre ja sogar von der einführung völlig unproblematisch.

ansonsten wie meine vorredner. entweder größer und dunkler, oder kleiner und heller.
 
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Ralf B.

Sehr aktives Mitglied
Maik schrieb:
Man nimmt den vollen Bildausschnittdes KB- Formates und markiert auf der Mattscheibe den Ausschnitt des Sensors. Ich frage mich, warum das nicht schon längst so gemacht wird

Hallo Maik,

das gibt es schon, ...
... nur nicht bei Nikon :D.

Die Sigma DSLRs SD9 bis SD14 haben solch einen Sucher!

Gruß
Ralf
 
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bb

Aktives NF Mitglied
Wer ein wirklich helles Sucherbild will, muss zur Sucherkamera (Rangefinder) greifen. Das Sucherbild der von EzzzE vorhin genannten Leica M8 ist nicht heller, weil sie einen 1,3 Crop Chip hat, sondern weil sie einen echten Meßsucher hat, der mit einem lichtstarken eigenen optischen System arbeitet und nicht auf mehrfache Reflektion des Bildes einer lichtschwachen Linse angewiesen ist. Nachteil ist allerdings, dass Sucherbild und Foto nicht ganz übereinstimmen und dass manuell scharfgestellt werden muss.
Ähnliches gilt für die Epson R-D1. Deren Meßsucher ist allerdings leider ohne allzu große Änderungen von der Bessa übernommen und deswegen nicht ganz so gut.

Und dann ist da noch ein Problem:
An den alten SLR hatte man bis vor ein paar Jahren keinen AF, sondern Schnittbild und Micropismen und lichtstarke Objektive, wodurch die Schärfe (meist) sehr präzise einstellbar war. Bei Objektiven mit einer Anfangsöffnung von 5,6 war das aber überhaupt nicht mehr spassig.
An den aktuellen AF-SLR hat man häufig lichtschwache Zoom Objektive, kleine Sucher, kein Schnittbild, keine Microprismen, denn dank der lichtschwachen Linsen funktionieren die nicht. Die Mattscheiben selbst sind auf gleichmäßige Ausleuchtung hin optimiert, aber es fehlen sämtliche Scharfstellhilfen.
Selbst mit lichtstarken Objektiven wird das Fokussieren zur Glücks- und Geduldsache.
Abhilfe schafft bei vielen Cams eine Katzeye Sucherscheibe, am besten noch in Verbindung mit einer Sucherlupe. Vorfokussieren kann dann der AF, Endfokussierung macht man bei Bedarf und mit AF-S Linsen selbst per Override, aber bitte nicht mit alten Stangen AF Linsen, da muss man den AF abschalten.

Mattscheibe mit Sucherausschnittmarkierung gibt es auch bei Nikon:
D2x mit High Speed Crop Modus.

Und wenn man eine Nikon mit 1.3 Crop sucht: Auch kein wirkliches Problem :)
die Kodak DCS 760 im Nikon F5 Body hat nicht nur einen 1.3 Sensor, sondern auch 6 MP und dazu den perfekten Wechselsucher, wie von der F5 bekannt.
Leider gibt es sie nur noch gebraucht oder 'preloved' wie die Amis sagen

Gruß, Bernhard
 
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ollonois

Unterstützendes Mitglied
Maik schrieb:
Tja,
oder...
Man nimmt den vollen Bildausschnittdes KB- Formates und markiert auf
der Mattscheibe den Ausschnitt des Sensors. Ich frage mich, warum das
nicht schon längst so gemacht wird;

Dadurch wird das Sucherbild effektiv aber auch nicht größer. :rolleyes:

Mal ganz davon abgesehen, dass es dann mit DX-Optiken seltsam aussehen wird.
 
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foxmulder

Auszeit
volkerm schrieb:
...hast Du mal das DK-17M Vergrößerungsokular angeschaut?

Das Vergrößerungsokular für die D200 heißt dann DK-21M, ich habe es an der Kamera, finde es sehr angenehm und meine Frau (Brillenträgerin) behauptet auch noch den kompletten Sucher incl. Anzeigen überblicken zu können.

Gruß
Dirk
 
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Maik

Unterstützendes Mitglied
ollonois schrieb:
Dadurch wird das Sucherbild effektiv aber auch nicht größer. :rolleyes:

Natürlich nicht, aber man wäre zumindest in Punkto Helligkeit und Übersichtlichkeit
wieder auf dem KB- Niveau, das man ja wg. DX verlassen hat.
Es geht ja auch nicht darum, dass ich das photographierte Blümle komplett
im Sucher sehen kann, sondern primär um die Helligkeit des Sucherbildes
und die Beurteilung der Schärfe... Wenn die Gesamtfläche grösser ist und
der Bildausschnitt daraus nur ein Teil wäre, könnte man das schon besser überblicken.
Nicht zuletzt geht es auch darum wie die LED- Anzeigen unten
abgelesen werden können und welche Anzahl von Informationen dort auf
kleinstem Raum zusammengepfercht ist.

ollonois schrieb:
Mal ganz davon abgesehen, dass es dann mit DX-Optiken seltsam aussehen wird.

Stimmt.
Das ist in der Tat ein Problem.
Abhilfe: KB- Objektive verwenden :D

ollonois schrieb:
Ich persönlich brauche das exakte, dunkel abgegrenzte Sucherbild, um mich auf das Foto zu konzentrieren. Alles, was doch nicht aufs Bild kommt, lenkt mich im Sucher nur ab.

Dafür könnte man wechselbare Mattscheiben mit geschwärztem Cache einbauen
(wäre auch die Lösung für die DX- Problematik). Niemand müsste sich mehr
mit einem 95%- Sucher rumärgern...

Und das es beim Filmen nicht so sehr auf die gestalterische Komposition ankommt
(auch wenn es kein Einzelbild ist), das lass mal keinen Spielfilmkameramann hören. :boese:


M.
 
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Lordfubbes

Sehr aktives Mitglied
volkerm schrieb:
Moin Andy,

hast Du mal das DK-17M Vergrößerungsokular angeschaut? Das vergrößert um 1,2x = 44% mehr Fläche. Damit hat die D2 ein Sucherbild, das genau so groß ist wie bei der F100. Nicht so hell, aber groß.

Als DK21m gibt's das auch für alle andern (mir bekannten) Nikon-DSLRs. Kann das Ding nur empfehlen, damit ist der Sucher gefühlt so groß wie der der FE, leider nicht ganz so groß wie der vorzügliche HP-Sucher der F801.

Gruß Erik

Edit: Dirk war schneller, ich hatt eben noch nicht den ganzen Fred hier gelesen. Wie auch immer, kann das Ding trotzdem empfehlen. Mit Brille wird's etwas schwierig (aber nicht unmöglich), die Anzeigen zu sehen, aber ohne Brille wunderbar!
 
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HansjoergP

Unterstützendes Mitglied
Hallo zusammen,

ich bin sehr gerne in den frühen Morgenstunden (noch vor Sonnenaufgang) mit der Kamera unterwegs. Wenn ich durch den Sucher der F100 blicke, offenbart sich mir die Natur in ihren kleinsten Details, so dass man wunderbar das Bild komponieren kann. Ich genieße!! einfach diese Tatsache.
Ab und zu habe ich die digitale Nikon dabei, um ergänzend das eine oder andere Bild mitzunehmen. Es ist immer wieder ein Schock, wenn ich durch den Sucher der Digi blicke. Es entgehen einem Kleinigkeiten, die unter Umständen das Bild zerstören, es macht schlicht und ergreifend wenig Spaß - es ist mehr "Pflicht" als "Kür".

Jetzt habt ihr mich völlig desillusioniert, denn ich war immer der Meinung, die neue Kamergeneration wird endlich mit schönen, hellen Suchern herauskommen. Wenn man allerdings die Grafik von foxmulder zugrunde legt, kann man diesen Wunsch ad acta legen. Die F6 ist ja in dieser Disziplin haushoch sämtlichen Digis überlegen. Ohhhhh, hätte ich diese Ausführungen nur nie gelesen.

Umso mehr werde ich jetzt meine F100 und meine neu erworbene FM2n lieben.

Gut Licht
HansjörgP
 
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