Gebrauchtkauf: D3 oder D700+MB-D10?

BernhardJ

Sehr aktives Mitglied
Was würdet Ihr empfehlen?
Ist der doppelte Preis der D3 gerechtfertigt?

Auf was sollte man beim Kauf achten?
Ich kaufe sowieso beim lokalen Händler: "Geprüft mit 12 Monaten Gewährleistung".

Grüße - Bernhard
 
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BernhardJ

Sehr aktives Mitglied
Das handhabe ich ähnlich. Alle besseren Digitalkameras die ich besitze, habe ich gebraucht gekauft. Für relativ kurzlebige Elektronik bin ich einfach nicht bereit mehrere Tausend Euro auszugeben. In Bezug zu den früheren Profi-/Semiprofi-Analogkameras finde ich zudem die Digitalen oft maßlos überteuert. Die UVP für die Nikon F4s war damals 3,5 k. Die D5 ist mit 7 k€ herausgekommen. Das ist einfach bekloppt und völlig abgehoben.

Grüße - Bernhard
 

Nicname

Sehr aktives Mitglied
Die UVP für die Nikon F4s war damals 3,5 k. Die D5 ist mit 7 k€ herausgekommen. Das ist einfach bekloppt und völlig abgehoben.
Wenn ich die Lohnentwicklung in einer Branche zugrundelege, in der ich mich auskenne, dann lag der Stundenlohn eines Facharbeiters im Mittel aller Berufsgruppen u. Qualifikationen dort im Jahr der Markteinführung der F4 bei rd. 9,60 EUR pro Stunde. Und heute? Bei über 20 EUR/Std.

Allerdings arbeitet der Durchschnittsverdiener aufs Jahr gerechnet heute bis ca. Mitte Juli, bevor der erste Cent in die eigene Tasche wandert. Vorher schöpft der Staat die Kaufkraft ab. Das ist das eigentlich "Bekloppte" daran.
 

BernhardJ

Sehr aktives Mitglied
...lag der Stundenlohn eines Facharbeiters im Mittel aller Berufsgruppen u. Qualifikationen dort im Jahr der Markteinführung der F4 bei rd. 9,60 EUR pro Stunde. Und heute? Bei über 20 EUR/Std.
Okay, dann passt das also nach Deinen Erfahrungen - etwa eine Vervierfachung. Mein Brutto-Gehalt hat sich seit 1988 (Jahr meines Eintritts in das "große" Berufsleben) aber leider nur um den Faktor 3,2 Erhöht und das Netto deutlich unter 3x.

Vielleicht irre ich mich da, aber Elektronik ist heutzutage bei der Herstellung eigentlich fast immer billiger als Mechanik. Deswegen beobachte ich die Entwicklung bei den Nikon-Preisen für Profi-Kameras etwas argwöhnisch.
Vielleicht sehe ich das auch falsch und die neuesten Profi-Gehäuse sind die horrenden Preise doch irgendwie wert, weil um Klassen besser als die alten Mechanik-Schätzchen?

Lange Rede kurzer Sinn: Damals wie heute waren bzw. sind sie mir neu einfach zu teuer.

Grüße - Bernhard
 
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Nicname

Sehr aktives Mitglied
Okay, dann passt das also nach Deinen Erfahrungen - etwa eine Vervierfachung. Mein Brutto-Gehalt hat sich seit 1988 (Jahr meines Eintritts in das "große" Berufsleben) aber leider nur um den Faktor 3,2 Erhöht und das Netto deutlich unter 3x.
...
Lange Rede kurzer Sinn: Damals wie heute waren bzw. sind sie mir neu einfach zu teuer.
...
Hm, der Lohnfaktor für Facharbeiter in der von mir betrachteten Branche liegt bei ca. 21 EUR/Std. : 9,60 EUR/Std. = rd. 2,2.

Wenn eine D5 heute für 7.000 EUR angeboten wird und eine F4 1998 für umgerechnet 3.500 EUR (wirklich EUR, oder DEM?), dann würde der Teuerungsfaktor mit 7000 : 3500 (= genau 2) knapp unter 2,2 liegen.

Entscheidend ist aber die Netto-Kaufkraft nach Abzug von Steuern und Abgaben in Relation zur Teuerung.

Und dieses Verhältnis verschlechtert sich seit Jahrzehnten. Die kalte Progression, das ständige Erfinden neuer Abgaben und deren "not-wendige" (?) Verwaltung durch den Staat lassen grüßen ...
 

BernhardJ

Sehr aktives Mitglied
Die F4s damals UVP 3,5 kDM. Die D5 heute UVP 7 k€. Faktor 4.

Sorry, dann habe ich Dich falsch verstanden, ich dachte 1988 waren es bei Dir 9,60 DM/Std.

Dann ist es umso heftiger in Deiner Branche. Gehalt tatsächlich nur Faktor 2,2 hoch gegangen. Bei mir sind es wie gesagt 3,2 brutto.
Nikon-Profi-Gehäuse Faktor 4. Eigentlich erscheckendes Mißverhältnis.

Grüße - Bernhard
 
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Beuteltier

Platin Mitglied - NF "proofed"
Ein Vergleich der Kaufpreise von SLRs, die zum "Fotos machen" mit vergleichsweise teurem Film bestückt werden müssen (bei Diafilm z.B. 0,5 € pro Aufnahme),
mit dem Kaufpreis von DSLRs, die zum "Fotos machen" nur mit einer Speicherkarte bestückt werden müssen, die sich nicht verbraucht,
ist unsinnig.
Eine Nikon D5 hält leicht 350.000 Auslösungen lang durch, wodurch jedes Foto nur 0,02 € kostet.
Würde man mit einer F4 350.000 Aufnahmen auf Diafilm machen, müsste man alleine für das Filmmaterial und seine Entwicklung 175.000,00 € bezahlen, vom Kaufpreis der Kamera (hält die überhaupt so viele Auslösungen lang durch?) ganz abgesehen.
 

BernhardJ

Sehr aktives Mitglied
Ich sehe in dem Vergleich nichts unsinniges darin. Eine Digitalkamera als einzige isolierte Investition zu betrachten um Fotos zu schießen und zu betrachten ist vergleichbar abstrakt. Rechner, Bildschirme, Fernseher, Digitalprojektoren, Software, Speichermedien, Sicherungen, Drucker, Netzwerktechnik und und und gibt es auch nicht um sonst.
Darüber hinaus definiert sich die Fotografie (auch die digitale), nicht über die Quantität der Auslösungen - oft sogar im Gegenteil.

Alles nur meine bescheidene Meinung. :cool:

Grüße - Bernhard
 

Beuteltier

Platin Mitglied - NF "proofed"
Hallo Bernhard!

... definiert sich die Fotografie (auch die digitale), nicht über die Quantität der Auslösungen ...
Da bin ich ganz deiner Meinung.
Meine vorherige Beispielrechnung auf den Preis pro Foto auf Diafilm herunter gebrochen bedeutet aber,
dass man die D5 nach 14.000 Auslösungen "abbezahlt" hat,
während 14.000 Dias aber auch schon 7.000 € zum Kaufpreis einer F4 hinzu addieren, wobei der Diaprojektor, die Projektionsleinwand und 140 Diakästen noch gar nicht berechnet wurden.
Ok, bei der D5 sind die Kosten eines PCs mit großem gutem Monitor auch noch nicht dazu gerechnet, der große Unterschied besteht aber darin, dass PC und Monitor noch für viele andere Tätigkeiten verwendbar sind, Diaprojektor, Leinwand und Diakästen aber nicht.

Kurz gesagt, für denjenigen, der mit einer DSLR nur 1.000 Fotos im Jahr macht, weil er es von der Film-SLR gewohnt ist, nur 25 bis 30 Filme mit je 36 Aufnahmen im Jahr zu belichten, ist eine viele tausend Euros teure, Laden-neue Profi-Digitalkamera "rausgeschmissenes Geld".
Insofern wäre ein gebrauchtes Exemplar der vor-vorletzten Generation besser geeignet.
 
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EvaK

NF-F Premium Mitglied
Eine Digitalkamera als einzige isolierte Investition zu betrachten um Fotos zu schießen und zu betrachten ist vergleichbar abstrakt. Rechner, Bildschirme, Fernseher, Digitalprojektoren, Software, Speichermedien, Sicherungen, Drucker, Netzwerktechnik und und und gibt es auch nicht um sonst.
Tatsächlich kaufen die meisten wohl öfter mal eine Kamera, als daß sie in neue IT-Technik investieren. Und dann kommt es immer noch drauf an, was man da wirklich braucht. Einen Projektor hatte ich noch nie, ebenso keinen Fotodrucker. Dia-Abende waren noch nie mein Ding, und was ich an die Wand hängen will, lasse ich belichten. Die restliche Hardware hält bei guter Planung einige Jahre, s.u. Die einzigen laufenden Kosten habe ich letztlich für den unabhängig von der Fotografie vorhandenen VDSL-Anschluß und die monatlichen Kosten für Pfotoschopp.

dass man die D5 nach 14.000 Auslösungen "abbezahlt" hat, während 14.000 Dias aber auch schon 7.000 € zum Kaufpreis einer F4 hinzu addieren
Bei Wildtierfotografie, insbesondere Geflügel oder Walen, hinkt die F4 da schnell hinterher, weil die Materialkosten für unbrauchbare Bilder mitzählen. Die schiebe ich bei der D5 einfach nach dev/null. Außerdem kann ich aus den Digitalbildern der D5 immer noch geeignete Ausschnitte zu auch in der Größe brauchbaren Bildern verwerten, bei Dias hingegen gucke ich ins Röhrchen.

Ok, bei der D5 sind die Kosten eines PCs mit großem gutem Monitor auch noch nicht dazu gerechnet
Wobei ich meine Fotoworkstation seit 7 Jahren habe und die damit auch längst abgeschrieben ist. D.h., die Kiste kennt die Fotos aus so einigen Kameras, weil sich hier die Bedürfnisse geändert haben, aber nicht bei der Rechnerei.

der große Unterschied besteht aber darin, dass PC und Monitor noch für viele andere Tätigkeiten verwendbar sind´
Genau so.
 
Zuletzt bearbeitet:

W.W.

Aktives NF Mitglied
...
Vielleicht irre ich mich da, aber Elektronik ist heutzutage bei der Herstellung eigentlich fast immer billiger als Mechanik. Deswegen beobachte ich die Entwicklung bei den Nikon-Preisen für Profi-Kameras etwas argwöhnisch.
Vielleicht sehe ich das auch falsch und die neuesten Profi-Gehäuse sind die horrenden Preise doch irgendwie wert, weil um Klassen besser als die alten Mechanik-Schätzchen?

Lange Rede kurzer Sinn: Damals wie heute waren bzw. sind sie mir neu einfach zu teuer.

Grüße - Bernhard
Man darf aber auch die Kosten für die Softwareentwicklung nicht aus der Rechnung heraus lassen. Diese steckt ja anschließend als Firmware auch mit in der Elektronik. Und die ist heute bedeutend aufwändiger als zu analog-Zeiten (auch im vergleich zur 3D-Color-Matrix-Messung der F5).

Für meine F5 habe ich vor ca. 20 Jahren rund 5.000 DM also etwa 2.500€ bezahlt. Die D5 kostete 2017 mit 6.500 € also mehr als das doppelte (genau das 2,6-fache). In dieser Zeit dürfte sich das Bruttoeinkommen etwa verdoppelt haben. Teuer waren Sie für mich beide. Dafür kosten mich Fotos mit der D5 nur noch den Speicherplatz auf der Speicherkarte/Festplatte. Die 3 Speicherkarten kosten So viel, wie heute 30-40 Diafilme ohne Entwicklung. Verglichen mit den ~10.500 Bildern, die ich bisher mit der D5 gemacht habe hätte ich bisher bereits mehr als 4.000 € für Filme bezahlt.
Real wären es vermutlich weniger gewesen, da ich mit der F5 bestimmt seltener den Auslöser gedrückt hätte. Dadurch wäre mir wahrscheinlich aber auch das eine oder andere Foto entgangen.

Nach diesem OT zum Thema Preis zurück zum Thema. Ich persönlich bevorzuge das größere Gehäuse mit fest integriertem "Batteriegriff" gegenüber einem nachträglich angeschraubtem. Allerdings bietet letzterer die Flexibilität, falls notwendig, das Gewicht und die Größe zu reduzieren, ohne auf die gewohnten Funktionalitäten verzichten zu müssen. Außerdem sind die "Profigehäuse" vermutlich bei Lebensdauer und Robustheit im Vorteil.

Was die Anfälligkeit für bestimmte Defekte angeht, würde ich Michaels (Beuteltier) Erfahrung vertrauen.
 

EvaK

NF-F Premium Mitglied
Für meine F5 habe ich vor ca. 20 Jahren rund 5.000 DM also etwa 2.500€ bezahlt. Die D5 kostete 2017 mit 6.500 € also mehr als das doppelte (genau das 2,6-fache). In dieser Zeit dürfte sich das Bruttoeinkommen etwa verdoppelt haben.
Doppelt so teuer betrifft nur die reinen Zahlen. Inflation und Einkommensrelation sind im Verhältnis dazu auch wichtig. Insofern war der Hinweis auf die gestiegenen Bruttoeinkommen schon wichtig.

Die 3 Speicherkarten kosten So viel, wie heute 30-40 Diafilme ohne Entwicklung.
Werden Diafilme heute nicht mehr incl. Entwicklung verkauft? Ich kenn's noch so, lange ist's her, daß der Filmpackung ein Versandbeutel beilag, mit dem man den belichteten Diafilm zur Entwicklung einschickte.
 

BernhardJ

Sehr aktives Mitglied
Das war im Konsumer-Bereich so mit der Entwicklung im Filmpreis inbegriffen.
Seit Jahrzehnten nutze ich nur noch Profi-Filme und lasse bei Photo Studio 13 entwickeln und rahmen, das kostete immer extra.

Je länger ich überlege, desto weiter entfernt sich die einstellige DSLR von meiner Realität.
D3/D3s ist gebraucht ein Risiko, D4 hat noch ein zu schlechtes PLV für mich.

Vielleicht doch eine neue D750. Bekommt man aktuell mit dem 200 € Rabatt schon für ca. 1.150 € ohne Griff. Dazu Fremdhersteller-Griff für 50...60 €. Fertig.

Nur das irgendwie amateurhaft wirkende Programmrad der D750 ist nicht ganz so meins...

Grüße - Bernhard
 
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BernhardJ

Sehr aktives Mitglied
Akut wird es nach meinem Urlaub, also Juli-August, dann werde ich nochmal schauen.

Ca. 1.000 € für eine nicht zu sehr abgenudelte D3s mit 12 Monaten Gewährleistung wäre okay, ca. 1.200 € für eine neue D750 inkl. Griff geht auch noch. Viel höher bin ich aber nicht bereit zu gehen. Wenn dann allerdings die D3s nicht lange nach den 12 Monaten die Flügel strecken sollte, dann steht man eventuell da ohne Ersatzteile...

Ich muss mich aber noch damit intensiver beschäftigen, was für mich von diesen beiden Variationen technisch und haptisch sinnvoller wäre.

Im Urlaub mache ich mit meinen Kompakten (Coolpix P300 und S9300 sowie Fuji X20) aktuell maximal 500 Fotos pro Woche plus 3-4 Diafilme. Die alte Fuji S1 Pro (DX) habe ich schon länger nicht mehr benutzt, macht keinen wirklichen Spaß mehr wegen starkem Dunkel-Moiré und vielen Hotpix.

Grüße - Bernhard
 
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Kurt Raabe

NF Team
Akut wird es nach meinem Urlaub, also Juli-August, dann werde ich nochmal schauen.
Grüße - Bernhard
Moin Bernhard
denke auch das man sich Zeit nehmen sollte wenn man evtl. Gebraucht kauft
und wenn der Kauf nicht drängt.
Wollte Anfang des Jahres meine D3 durch eine D3x ergänzen
das "Problem" eine D3x ist relativ selten und die die Angeboten wurden
hatten es schon hinter sich :) oder standen preislich in keinem Verhältnis
zum Alter der Kamera .....
dann ist es eine D800 mit MB-D12 geworden.
 

BernhardJ

Sehr aktives Mitglied
Ja, da ist was drann. Ich hätte auch keine Lust für eine an allen Ecken und Kanten abgewetzte Kamera mit 400.000 Auslösungen (Gewährleistung hin oder her) noch 1.000 € auszugeben. Dann lieber etwas drauflegen und eine neue eine Klasse tiefer.

Grüße - Bernhard
 

KAOOS

Aktives NF Mitglied
Hallo Bernhard,

die einstelligen Nikon sind Profigeräte und werden in Japan gebaut, und es werden nicht so viele gebaut, wie z.B. die D750.
Hinzu kommt bei den einstelligen eine bessere Qualitätssicherung und Farbkalibration. Diese Flagschiffe sind Aushängeschilder
der Hersteller, und jeweils das Beste, was es zu dem Zeitpunkt der Herstellung gab.

Du musst aber selber wissen, was du willst. Die einstelligen Nikon sind Arbeitstiere, die eben auch schlechtere und raue Umgebungen
nicht scheuen. Die Abdichtung ist besser, aber natürlich nicht Wasserdicht.

Es kommt halt immer darauf an, wozu man die Kamera benötigt. Für ein paar Schnappschüsse ist die D750 sicherlich zu gebrauchen,
wenn nicht gar für mehr. :cool:

Daß die D3 und D3s preislich immer noch so hoch sind, liegt halt daran, daß man sie immer noch sehr gut einsetzen kann, und
die Bilder einfach gut sind. Das Bedienkonzept ist einfach zu lernen, wenig Buttons aussen, sehr guter AF, mit klarem großen Sucher.
Und was die D750 im Gegensatz zu den Einstelligen nicht kann: Belichtungszeiten von 1/8000, da sie bei 1/4000 aufhört.

Wenn man sich mal bei Canon umsieht, und die Preise dort für die 1Ds sieht, wie niedrig die gefallen sind, wusste ich nciht warum, aber als ich
mal eine in der Hand hielt, war klar, ich bleibe bei Nikon. Das Bedienkonzept ist bei den Canon echt lausig, zu viele Menüoptionen,
und bis man da ein gutes Setup hat, hat man mit der Nikon schon zig Fotos gemacht.

VG
 

the eye of the deer

Aktives NF Mitglied
Hallo Bernhard,

vor 2 Jahren stellte ich mir auch die Frage da ich endlich auch digital das gewohnte Format eines klassischen Kleinbildes nutzen wollte.

Zur Debatte standen D700 oder D3. Mein Favorit war die D700 da ich für mich als Hobbyknipser die D3 überproportioniert fand und meinte die Argumente für Profi Teile bei mir nicht greifen werden, trotz längerem Gebrauch einer F3.

Zuerst hatte ich die D700 in der Hand welche mich 500€ kosten sollte. Eigentlich hatte ich nichts zu bemäkeln und kam mit allem gut zurecht, lag mir gut in der Hand aber mein Bauch sagte mir "Nein! warte noch!" Ich bin Bauchmensch und schlief noch mal eine Nacht drüber und sagte dann einem möglichen Kauf ab. Ich hatte echt ein komisches Gefühl dabei obwohl rational alles dafür sprach. Meine Frau hielt mich für krank, da ich sonst eigentlich immer mit dem Objekt der Begierde nach Hause kam.

Kurze Zeit später sah ich ein Angebot für eine D3x für 1300€. Na gut, da ist nun die Auflösung höher, aber darum ging es mir nicht. Als ich die D3x in der Hand hielt war mir sofort klar dass das MEINE Kamera ist. Ich schlief zwar auch noch mal eine Nacht drüber, aber als ich am nächsten Tag wieder hinfuhr um das gute Teil nach Hause zu bringen hatte ich das Gefühl etwas abzuholen, was schon lange da war und zur Familie gehört Trotz des deutlich mehr als doppelten Preises der zuvor begutachteten D700 habe ich den Kauf keinen Tag bereut. Seit dem nutze ich die Kamera fast jeden Tag. Nur wenn ich mal schmalhansig unterwegs bin nehme ich lieber meine kleinere GXR mit. Das ist für mich das einzige Argument gegen eine Einstellige, dass man diese vll nicht immer mitnimmt, obwohl das Gewicht eigentlich gar nicht so hoch ist wie es am Anfang scheint.

Ein weiterer Nebeneffekt stellte sich nach der D3x ein. Fortan schraubte ich meinen schon lange vorhandenen Motor an die F3 und dieser ward nie wieder demontiert. Selbst meine FA hat nun auch einen Motor bekommen.

AHOI vonner Waterkant
Stephan
 

maxracingshox

NF Mitglied
Was würdet Ihr empfehlen?
Gegenfrage: In Bezug auf was?
Beides sind erstklassige Kameras. Beide haben 12 MP.
Ich habe für meine D700 mit orig. MB-D10 235€ bezahlt und würde sie immer wieder kaufen. Für die erwähnten 500€ ohne Griff wäre sie mir allerdings zu teuer. Das Preis/-Leistungsverhältnis einer D3 sagt mir nicht zu, deshalb habe ich nie eine besessen und kann dazu keine qualifizierte Äußerung oder Vergleich abgeben. Die wichtigste Frage bleibt jedoch auf was Du wert legst.
Für meine Begriffe ist im Moment die D800 der absolute Renner. Sie ist der gehypten D700 als Nachfolgerin absolut ebenbürtig und kann alles einfach etwas besser (bis auf die Bildwiederholrate). Für 500-600€ im Gebrauchtmarkt m.M.n. unschlagbar als Allzweckwaffe, außer es kommt auf Geschwindigkeit an.
 

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